Mistä rei'itettyä rosteripeltiä valepohjaan?

Valvojat: suorama, Elmo

melankoliale
Aloittelija
Aloittelija
Viestit: 48
Liittynyt: To Tammi 22, 2015 19:07 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: -
18 tai yli: Olen

Mistä rei'itettyä rosteripeltiä valepohjaan?

ViestiKirjoittaja melankoliale » Pe Huhti 24, 2015 15:24 pm

Hei

Olisiko kellään heittää vinkkiä mistä saattaisi saada reikäpeltiä (rosteri tai happonen) valepohjaan?
Olen soitellut rautakaupat ja metallipajat jne. läpi, ja kaikki myyvät ei-oota. Isoissa erissä saisi kyllä tilaamalla, mutta pientä palaa en kyllä mistään ole onnistunut löytämään.
Tuo materiaali ei ole sinäänsä sellaisenaan kallista, joten noiden valmiiden saatavilla olevien valepohjien hinnat menee reippaasti yli kipukynnyksen.

Tomi
Jäsen
Jäsen
Viestit: 2
Liittynyt: To Touko 12, 2011 22:46 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen

Re: Mistä rei'itettyä rosteripeltiä valepohjaan?

ViestiKirjoittaja Tomi » Pe Huhti 24, 2015 17:02 pm


melankoliale
Aloittelija
Aloittelija
Viestit: 48
Liittynyt: To Tammi 22, 2015 19:07 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: -
18 tai yli: Olen

Re: Mistä rei'itettyä rosteripeltiä valepohjaan?

ViestiKirjoittaja melankoliale » Pe Huhti 24, 2015 18:42 pm

Kiitokset vinkistä!

Listattuna ei näyttäisi olevan, mutta tiedustelen ensi viikon alussa jos niillä sattuisi kuitenkin olemaan.
Eri asia tieten on että myyvätkö kuluttajille.

melankoliale
Aloittelija
Aloittelija
Viestit: 48
Liittynyt: To Tammi 22, 2015 19:07 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: -
18 tai yli: Olen

Re: Mistä rei'itettyä rosteripeltiä valepohjaan?

ViestiKirjoittaja melankoliale » La Huhti 25, 2015 14:18 pm

Sen verran homma eteni, että paikallinen terästukkuri saattaisi olla suostuvainen tilaamaan minulle yksittäisen täyspellin (standardikoko taitaa olla yleensä 2m^2). Hinnasta ei vielä keskusteltu.
Pääsen siis ehjä jopa valitsemaan mieleisen lävistyskoon ja reikäjaon jos erikseen tilaamaan lähdetään.

Luin juttua noista valepohjien reikäpellin parametreistä, kovasti tuntuu olevan hajontaa siitä minkä konffauksen nimeen kukin vannoo. Olisin kovasti kiitollinen mielipiteistä tai jopa kokemuksista täältä, millainen materiaali on toiminut milläkin tavalla.

Reikä pinta-alaksi suosittelevat mitä tahansa väliltä 15%...30%.
Reikäkoossa tuntui olevan kovastikin hajontaa, 1mm...3mm. Osalla mallaspatja on karissut kokoajan läpi jo 2mm rei'illä ja osalla taas ei lainkaan. (riippunee paljon rouhinnasta ja siitä miten nopeasti vierrettä lasketaan pois)

Yksi saatavilla oleva standardilevy olisi 2mm reikäkoolla, 3,5mm jaolla, 30% peitto.
Tämä voisi olla varmaankin toimiva valinta?
(Muuten noita voisi kokeilla useampaa erilaista, mutta nyt kun joutuu tilaamaan kokonaisen pellin..)

Avatar
äyni
Panimomestari
Panimomestari
Viestit: 2981
Liittynyt: Ti Huhti 21, 2009 14:45 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Tampere
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: TAMPERE

Re: Mistä rei'itettyä rosteripeltiä valepohjaan?

ViestiKirjoittaja äyni » La Huhti 25, 2015 14:49 pm

Jos valepohjan kanssa käyttää pussia, niin reikäkoko ei ole kovinkaan merkityksellinen. Jos taas ei halua käyttää pussia, niin homma onkin aika monisyinen.

Ihan ensiksi tärkeintä on, että reikä on isompi kuin mallas. Siis ollen kaikkein kehnointa on, jos mallas voi jäädä reikään jumiin tukkien sen täysin. Mallasta pienempi reikä voi toimia, jos kyse on tiheästä verkosta, mutta jos mallas voi asettua levyn päälle niin, että se tukkii kaikki reiät, niin se myös tekee niin.
Yleensä on turvallista valita sellainen reikäkoko, josta mallas menee helposti läpi. Suodatus ei perustu siihen, että valepohja toimii siivilänä, vaan mallaspatja toimii siivilänä, valepohja pitää mallaspatjan vain paikoillaan. Jos valepohjasta pääsee kovin paljon mallasta läpi, on vika ennemminkin siinä, että mallaspatjan ei ole annettu asettua, kuin että reikä olisi liian iso. Käytettäessä valepohjaa ilman vierteen kkierrätystä, sekoittaen mallasta, tullee valepohjan läpi aika paljonkin mallasta, mikä kannattanee kierrättää manuaalisesti ennen kun vierrettä alkaa laskemaan.

Mikäli reikäkoko on maltillinen, ei reikiä voi olla millään liikaa, kunhan reikien välillä on sen verran "lihaa", että mallasjyvä pysyy paikoillaan siinä. Valepohja toimii parhaiten silloin kun siitä pääsee mahdollisimman paljon läpi nestettä. Mitä enemmän reikiä, sitä kovemmalla virtaamalla voi laskea vierrettä ilman valepohjasta aiheutuvia ongelmia. Lähinnä siis helpotetaan hommaa, kun vierteen laskun nopeus riippuu vain mallaspatjasta. Siis tämä väite perustuu siihen, että mitä vähemmän reikiä levyssä on, sitä harvempaan kohtaan laskusta tuleva imu kohdistuu ja sitä suurempi imupaine näihin kohtiin tulee. Suuri imupaine aiheuttaa kanavoitumista helpommin.
Mutta jotain isoreikäistä, ohutlankaista teräsverkkoa ei voi välttämättä käyttää, sillä silloin mallas ei välttämättä kamalan hyvin pysy paikoillaan, kun lanka ei juuri mallaspatjaa tue.

Itse olen pohtinut tätä aina silloin tällöin ja tullut siihen tulokseen, että kohtuullisen isoreikäinen reikälevy (reikäkoko 7-10 mm) jonka päällä on aika tiuha ohutlankainen teräsverkko (1-2mm silmäkoko) saattaisi olla toimivin. Mulla on 5,5 mm reiällä oleva levy, jossa reiät on neliömuodostelmassa 10mm jaolla. Siitä voi laskea peittoa, jos haluaa. Toimii oikein hyvin, mutta mulla on lisäksi pussi.

Jos haluaa mahdollisimman pienen reiän ja sillä vähentää mahdollisen sekoituksen aikana valepohjan läpi pääsevän maltaan määrää, kannattaa valita pitkänomainen, soikea reikä. Kun reikä on selvästi leveyttään pidempi, ei jyvä voi sitä tukkia vaikka jyvä ei pääsekään läpi.

Kokonainen levy reikälevyä ei ole muuten aivan edullinen, mutta siitähän voi sitten myydä paloja muille.

melankoliale
Aloittelija
Aloittelija
Viestit: 48
Liittynyt: To Tammi 22, 2015 19:07 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: -
18 tai yli: Olen

Re: Mistä rei'itettyä rosteripeltiä valepohjaan?

ViestiKirjoittaja melankoliale » La Huhti 25, 2015 16:29 pm

Kiitos vinkeistä!

Ainakin alkuun olisi tarkoitus mennä ilman pussia. En nyt osaa täysin järkevästi perustella miksi, mutta kokeilen nyt ainakin alkuun ilman.
Pitkulaiset avaukset olisi varmasti hyvä vaihtoehto, mutta veikkaan että hinta on merkittävästi kovempi kuin pyöreäreikäisellä pellillä. (voi olla ne joutuu tekemään laserilla etenkin jos on kaarevia avauksia, pyöreät saa lävistinkoneella)

Kokonaisen pellin hinta tosiaan jännittää vielä, mutta vastaavan kuumasinkityn reikäpellin neliöhinta näkyy olevan jossain parinkympin paikkeilla kuluttajakaupassa.
HST:n ja sinkityn materiaalin hinnassa on toki eroa, mutta rosteri ei onneksi niin paljon kalliimpa ole että se näissä pienissä määrissä hurjia summia tekisi.
Rosteripellin jatkokäsittelyn osalta (rei'itystyö) voi tulla kyllä lisähintaa tälle tavaralle.

Mutta jos ei omaisuuksia maksa, niin sitten tulee hommattua koko pelti. Siitähän riittää tarvittaessa muillekin sitten.
Ja aina ruostumattomalle reikäpellille käyttöä loytyy jos sellaista sattuu nurkissa lojumaan. :)

Muuten näistä HST ja haponkestävistä osista tuli mieleen mainita, että kuluttajan rautakaupassa osaavat kyllä laittaa "extra" hintaa HST osiin vaikka tukussa saman sinkityn ja HST osan hinnassa ei ole kuin mariginaalinen ero.

Avatar
äyni
Panimomestari
Panimomestari
Viestit: 2981
Liittynyt: Ti Huhti 21, 2009 14:45 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Tampere
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: TAMPERE

Re: Mistä rei'itettyä rosteripeltiä valepohjaan?

ViestiKirjoittaja äyni » La Huhti 25, 2015 17:05 pm

Ne reikäpellin tekijät kyllä paukuttelee samalla koneella niin ympyriäiset kuin soikeatkin reiät. Ei niitä porailla eikä leikkailla, vaan sopiva meisti lyö reiät irti. Tuskin siis soikea on kamalasti pyöreää kalliimpaa.

melankoliale
Aloittelija
Aloittelija
Viestit: 48
Liittynyt: To Tammi 22, 2015 19:07 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: -
18 tai yli: Olen

Re: Mistä rei'itettyä rosteripeltiä valepohjaan?

ViestiKirjoittaja melankoliale » La Huhti 25, 2015 17:14 pm

No nyt kun järjellä ajattelin, niin tottahan niitä lävistimiä voi olla monen muotoista. :)
Kysäisen samalla sellaisen hintaa kunhan ensi viikolla olen tuonne tavarantoimittajalle yhteyksissä.

Mikko
Kisälli
Kisälli
Viestit: 849
Liittynyt: Ma Loka 05, 2009 17:15 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Ylöjärvi
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: Ylöjärvi

Re: Mistä rei'itettyä rosteripeltiä valepohjaan?

ViestiKirjoittaja Mikko » La Huhti 25, 2015 17:52 pm

Mulla on tämmönen ns domed bottom:
https://www.brewhardware.com/product_p/fb12d.htm

On toiminut nyt muutaman panon ajan kuin junan vessa, siitäkin huolimatta että pohja on 30 senttiä ja kattila 40 senttiä, ei ole vaikuttanut hyötysuhteisiin vaan edelleen ne tuottaa semmosia positiivisia ongelmia että kun ennen pussimäskäysaikoina laskin 70% kokonaishyötysuhteen mukaan niin nykyään ei edes 80% riitä vaan tuppaa tulemaan liian vahvaa tavaraa. Tuo siis tulee tiiviisti pohjaa vasten, ei kattilan reunoihin.

Tuossa brewhardwaren mallissa on hyvin virtaava kulmayhde yms... jos tilaa jotain muutakin roinaa samalla niin ei postikulutkaan niin kirpaise per tilattu tuote ja joskushan saattaa käydä niin että tulli uskoo sen paketin päälle läntätyn alemman hinnan eikä paketti jää tulliin jolloin ei tule alvia yms :P

EDIT: niin ja tuo siis toimii niin hyvin että chuggerin pumppua voi pitää täydellä virtauksella kierrättämässä eikä mäskipatja painu kasaan ja tukkeudu.
Haaviston kotipanimo - Kaljaa Kapinallisille
RDWHAHB

melankoliale
Aloittelija
Aloittelija
Viestit: 48
Liittynyt: To Tammi 22, 2015 19:07 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: -
18 tai yli: Olen

Re: Mistä rei'itettyä rosteripeltiä valepohjaan?

ViestiKirjoittaja melankoliale » Ma Huhti 27, 2015 15:01 pm

Mikko kirjoitti:Mulla on tämmönen ns domed bottom:
https://www.brewhardware.com/product_p/fb12d.htm

On toiminut nyt muutaman panon ajan kuin junan vessa, siitäkin huolimatta että pohja on 30 senttiä ja kattila 40 senttiä, ei ole vaikuttanut hyötysuhteisiin vaan edelleen ne tuottaa semmosia positiivisia ongelmia että kun ennen pussimäskäysaikoina laskin 70% kokonaishyötysuhteen mukaan niin nykyään ei edes 80% riitä vaan tuppaa tulemaan liian vahvaa tavaraa. Tuo siis tulee tiiviisti pohjaa vasten, ei kattilan reunoihin.

Tuossa brewhardwaren mallissa on hyvin virtaava kulmayhde yms... jos tilaa jotain muutakin roinaa samalla niin ei postikulutkaan niin kirpaise per tilattu tuote ja joskushan saattaa käydä niin että tulli uskoo sen paketin päälle läntätyn alemman hinnan eikä paketti jää tulliin jolloin ei tule alvia yms :P

EDIT: niin ja tuo siis toimii niin hyvin että chuggerin pumppua voi pitää täydellä virtauksella kierrättämässä eikä mäskipatja painu kasaan ja tukkeudu.


Tuon hinta ei ole kyllä paha, juuri passelin kokoinenkin vielä, ja kerran käyttökokemukset on hyvät niin alkoi kyllä kiinnostamaan tämä valmis valepohja.
Eli tuossa on letkukara liitin jos oikein ymmärsin myyjäliikkeen tekstistä.. Onko se muuten irroitettavissa domesta vai onko hitsattu?
Tuliko kätännössä minkä verran toimituskuluja tuolta tilattuna? (Brewhardwaren laskuri tuossa lupailee niinkin halpaa toimituskulua kuin 20$ )


(Selvitin sitä reikälevyn hintaa Suomesta, ei se materiaalina kauhukallista ole: minimitilaus 8kpl 50cm*50cm palat,~20€/kpl. Mutta toimituskuluja tulisi saman verran vielä päälle. :D Eli sama mun on tilata vaikka ulkomailta valmis kampe..)

Mikko
Kisälli
Kisälli
Viestit: 849
Liittynyt: Ma Loka 05, 2009 17:15 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Ylöjärvi
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: Ylöjärvi

Re: Mistä rei'itettyä rosteripeltiä valepohjaan?

ViestiKirjoittaja Mikko » Ma Huhti 27, 2015 15:18 pm

melankoliale kirjoitti:
Mikko kirjoitti:Mulla on tämmönen ns domed bottom:
https://www.brewhardware.com/product_p/fb12d.htm


Tuon hinta ei ole kyllä paha, juuri passelin kokoinenkin vielä, ja kerran käyttökokemukset on hyvät niin alkoi kyllä kiinnostamaan tämä valmis valepohja.
Eli tuossa on letkukara liitin jos oikein ymmärsin myyjäliikkeen tekstistä.. Onko se muuten irroitettavissa domesta vai onko hitsattu?
Tuliko minkä verran toimituskuluja tuolta tilattuna?


(Selvitin sitä reikälevyn hintaa Suomesta, ei se materiaalina kauhukallista ole: minimitilaus 8kpl 50cm*50cm palat,~20€/kpl. Mutta toimituskuluja tulisi saman verran vielä päälle. :D Eli sama mun on tilata vaikka ulkomailta valmis kampe..)


Letkukara on irrotettavissa verkosta, ei ole hitsattu. Se on just samannäköinen kun niillä tämä erikseen myytävä kulma:
https://www.brewhardware.com/product_p/fbelbow.htm

$20.65 näyttää postikuluiksi yhdelle pohjalle, itse tilasin muutakin romua samalla.

Kannattaa ehkä miettiä että pistääkö samalla tilaukseen tämän kattilaan tulevan päänkin $15 nyt ei ole paha valmiista tarkoitukseen tehdystä rst osasta:
https://www.brewhardware.com/product_p/ ... adbarb.htm

Ja mikä ettei sitten samaan syssyyn pätkä silikoniletkua:
https://www.brewhardware.com/product_p/ ... ng12id.htm

Toimitusnopeus ja palvelu oli brewhardwarella erinomaista. On tuo "BobbyFromNJ" joka puljua pyörittää:
https://www.youtube.com/user/BobbyFromNJ
Haaviston kotipanimo - Kaljaa Kapinallisille
RDWHAHB

melankoliale
Aloittelija
Aloittelija
Viestit: 48
Liittynyt: To Tammi 22, 2015 19:07 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: -
18 tai yli: Olen

Re: Mistä rei'itettyä rosteripeltiä valepohjaan?

ViestiKirjoittaja melankoliale » Ma Huhti 27, 2015 18:59 pm

Kiitokset hyvästä vinkistä!
Alanpa väsäämään heti tilausta kasaan. Minua on tähän asti henkisesti jarruttanut "US and A":sta edes tilaamisen harkitsemista oma ennakkoasenne, että toimituskulut eurooppaan olisi poikkeuksetta tähtitieteelliset. :)
Tuoltahan on edullisemmat toimituskulut, kuin joistakin kotimaan nettikaupoista tai maahantuojilta.

Kattilan letkukara lähtee ilman muuta tilaukseen, ja silikoniletkua kans.. Oman kokemuksen mukaan tuo elintarvike-silikoniletkun saatavuus Suomesta on myös verrattaen työlästä?
Jotain kevyttä pientavaraa katson myös nyt samalla tuolta mitä tarvitsee.

Noita pumppuja kuolasin myös, pitänee niitä harkita myöhemmin mikäli nykyiset Flojetin pumput ei pidemmänpäälle sattuisi kestämään.

Kalle
Oppilas
Oppilas
Viestit: 188
Liittynyt: To Helmi 05, 2009 11:45 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Mistä rei'itettyä rosteripeltiä valepohjaan?

ViestiKirjoittaja Kalle » Ti Huhti 28, 2015 11:53 am

Niin muistakaa, että EU:n ulkopuolelta tulee sitten tullit vielä päälle.

Avatar
äyni
Panimomestari
Panimomestari
Viestit: 2981
Liittynyt: Ti Huhti 21, 2009 14:45 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Tampere
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: TAMPERE

Re: Mistä rei'itettyä rosteripeltiä valepohjaan?

ViestiKirjoittaja äyni » Ti Huhti 28, 2015 12:09 pm

Kalle kirjoitti:Niin muistakaa, että EU:n ulkopuolelta tulee sitten tullit vielä päälle.


Ja ennen kaikkea Alv. Tulliahan ei peritä alle 150€ ostoksista tai jos tullin määrä jää alle 5€, mutta alvi peritään kaikista ostoksista, kunhan vain perittävän alvin määrä on yli 5€. Ja alvi maksetaan myös postikuluista ja tullimaksusta.

ossis
Harjoittelija
Harjoittelija
Viestit: 298
Liittynyt: Ma Helmi 02, 2015 9:09 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen

Re: Mistä rei'itettyä rosteripeltiä valepohjaan?

ViestiKirjoittaja ossis » To Kesä 04, 2015 23:27 pm

Löysikös kukaan ratkaisua valepohjaan joka löytyisi Suomesta?
IKEAn tarjottimen kanssa säätäessä sain viillettyä sormet tikkaus kuntoon, niin en jaksaisi sen kanssa palata enää pelleilemään. :confus:

Matts
Kisälli
Kisälli
Viestit: 668
Liittynyt: Pe Syys 07, 2012 14:37 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Oulu
18 tai yli: Olen

Re: Mistä rei'itettyä rosteripeltiä valepohjaan?

ViestiKirjoittaja Matts » Pe Kesä 05, 2015 9:10 am

Tilaahan suosiolla ebaystä. Ite tilasin tän:
http://www.ebay.co.uk/itm/9-Stainless-S ... 53edb26046

Tuli viikossa ja oli todella laadukkaan olonen. Ja muodon puolesta toiminee mun 60l arkkumäskäimessä vallan mainiosti.

Avatar
äyni
Panimomestari
Panimomestari
Viestit: 2981
Liittynyt: Ti Huhti 21, 2009 14:45 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Tampere
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: TAMPERE

Re: Mistä rei'itettyä rosteripeltiä valepohjaan?

ViestiKirjoittaja äyni » Pe Kesä 05, 2015 9:55 am

Matts kirjoitti:Tilaahan suosiolla ebaystä. Ite tilasin tän:
http://www.ebay.co.uk/itm/9-Stainless-S ... 53edb26046

Tuli viikossa ja oli todella laadukkaan olonen. Ja muodon puolesta toiminee mun 60l arkkumäskäimessä vallan mainiosti.


Tässä ilmeisesti sama laitos vähän halvemmalla, mutta ennen kaikkea järkevillä postikuluilla, eikä tarvitse maksaa alveja tulliin.
http://www.ebay.co.uk/itm/Stainless-Ste ... 5814&rt=nc

ossis
Harjoittelija
Harjoittelija
Viestit: 298
Liittynyt: Ma Helmi 02, 2015 9:09 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen

Re: Mistä rei'itettyä rosteripeltiä valepohjaan?

ViestiKirjoittaja ossis » Pe Kesä 05, 2015 10:24 am

Kiitokset vinkeistä. Pitänee laittaa tilaukseen tuommoinen.
Onko tuossa muuten tuon ritilän alla vielä jotain systeemiä putken päässä vai onko siellä vain reikä?

Jälkimmäisen postikulut on Englantiin järkevät, Suomeen ne hyppäävät sitten 16£. Mutta hinta tosiaan jää vähän halvemmaksi, eikä alveja tarvi miettiä.

Kalle
Oppilas
Oppilas
Viestit: 188
Liittynyt: To Helmi 05, 2009 11:45 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Mistä rei'itettyä rosteripeltiä valepohjaan?

ViestiKirjoittaja Kalle » Pe Kesä 05, 2015 10:26 am

Kiinalaisillakin on näitä erilaisia, jotku jopa ilman postikuluja kuten esim.

http://www.aliexpress.com/item/Stainles ... 58885.html

Avatar
äyni
Panimomestari
Panimomestari
Viestit: 2981
Liittynyt: Ti Huhti 21, 2009 14:45 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Tampere
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: TAMPERE

Re: Mistä rei'itettyä rosteripeltiä valepohjaan?

ViestiKirjoittaja äyni » Pe Kesä 05, 2015 11:08 am

ossis kirjoitti:Jälkimmäisen postikulut on Englantiin järkevät, Suomeen ne hyppäävät sitten 16£. Mutta hinta tosiaan jää vähän halvemmaksi, eikä alveja tarvi miettiä.


No niinpä onkin.
itse kun etsin käytännössä kaiken ebay.ie-sivun kautta, ja siellä on jotenkin muistissa toimitusmaa ja postit suomeen näkyy oletuksena, niin ei muista, että näin ei aina ole.

Tuo AliExpress-kampe on taas ihan sama laite, ja ehdottomasti edullisin, ei tuohon tule edes alveja päälle kun on niin halpa.


Palaa sivulle “Välineidenvalmistus”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa