Pääkäymisen vaahto tulee vesilukosta ulos

Yleistä keskustelua oluen panemisesta. Ei tarvitse liittyä mihinkään tekniikkaan varsinaisesti.

Valvojat: suorama, Elmo

luolamies
Foorumilainen
Foorumilainen
Viestit: 10
Liittynyt: Ma Elo 31, 2015 22:18 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Pääkaupunkiseutu
18 tai yli: Olen

Pääkäymisen vaahto tulee vesilukosta ulos

ViestiKirjoittaja luolamies » Pe Loka 28, 2016 22:43 pm

Käymisastia tuli aika täyteen, eli astian 'katon' ja nestepinnan etäisyys on jotain 70mm. Vaahdolla ei liene tilaa laskeutua, ja tulee siksi vesilukon kautta ulos. Tämä käynyt aikaisemminkin, joten nyt kiedoin pyyhkeen vesilukon juureen, ettei tarvitse siivotaa lattialta. Nyt pahimman kuohumisen jälkeen keräsin pyyhkeen päältä muovailuvahan oloisen köntsän. Se ei ole tahmainen, ja voi hyvin pyöritellä käsissä. Ei haise mitenkään voimakkaasti.

Onko kellään tietoa mistä köntsä voisi koostua? Pieni huoli, että se olisi pääasiassa hiivaa..

Minkälaisia ajatuksia arvon kotipanijoilla on käymisastian täyttöasteesta kuohumisen kannalta?

WP_000829.jpg

cob
Harjoittelija
Harjoittelija
Viestit: 441
Liittynyt: Su Syys 13, 2015 18:02 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: oolu
18 tai yli: Olen

Re: Pääkäymisen vaahto tulee vesilukosta ulos

ViestiKirjoittaja cob » Pe Loka 28, 2016 23:20 pm

Hiivaa kai se on, tai jotain hiivasolujen ja vierteen seosta. Oma kokemus muutaman erän pohjalta on että hiivalaatu ja lämpötila vaikuttaa käymisen rajuuteen ja epäsuorasti myös vaahtokerroksen paksuuteen. Yleensä omistamassani 12 litran pöntössä käytettävään 10 litran erään ilmatila riittää kevyesti, mutta äskeinen belgialaishiivalla käytetty vain 9 litran erä tuli silti hieman ulos vesilukosta. Jos ilmatilaa olisi ollut vähemmän, luultavasti keräilisin vastaavanlaista massapalloa pöntön kannelta itsekin :)

Itse en huolehtisi siitä että hiivaa tulisi liikaa vesilukosta ulos ja olut epäonnistuisi sen takia, mutta toki on parempi jos se pysyy pöntön sisäpuolella.
Kävelyä, kaljaa ja kuvia - https://exposedpaths.exposure.co/

Avatar
suorama
Panimomestari
Panimomestari
Viestit: 2810
Liittynyt: Ti Tammi 15, 2008 11:53 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Kangasala
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: Kangasala
Viesti:

Re: Pääkäymisen vaahto tulee vesilukosta ulos

ViestiKirjoittaja suorama » Pe Loka 28, 2016 23:22 pm

Hmm.
Joskus tulee yli, joskus ei.
Jos vierre on kovin lämmintä ja hiiva saa rajun startin, niin helposti kuohahtaa yli. Vahvat vierteet myös startatessaan joskus kuohahataa rajummin.
Monet käyttävät vesilukon tilalla letkua ja laittaa toisen pään vaikka tuoppiin (tai ämpäriin). Jos siis on odotettavissa rajua kuohuntaa.
Myös sellaista tunnutaan harrastavan, että hiivataan pikkaisen viileään ja annetaan sitten nousta kaavailtuun lämpöön.
Tosin toisinkin päin tehdään...

Mutta sanoisin, että normaalia sinällään.
Voihan tuo hiivaa ollakin ja mahdollisesti jotain muuta muhjua seassa jota vierteen mukana tullut.
Mutta uskoisin, että hiivaa riittää hyvinkin oluen käymiseen myös pöntössä =).

Kaikesta päätellen tila ei ole riittävä tämänkertaiselle käymiselle.
Mitähän hyvää tänään pantaisiin? =-)
http://oluttehdas.blogspot.com

luolamies
Foorumilainen
Foorumilainen
Viestit: 10
Liittynyt: Ma Elo 31, 2015 22:18 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Pääkaupunkiseutu
18 tai yli: Olen

Re: Pääkäymisen vaahto tulee vesilukosta ulos

ViestiKirjoittaja luolamies » La Loka 29, 2016 19:52 pm

Mistä Suorama tietää, että on odotettavissa rajua kuohuntaa?

Blow-off on ollut suunnitelmissa jo jonkin aikaa, mutta en ole ehtinyt paneutua tekemiseen. Mutta mutta.. Joskus aikaisemmin pääkäyminen on tullut niin paljon yli, että vierrettä on silminnähden poistunut astiasta. Siis nestepinta on laskenut, ja lattialla on tahmeaa ja haisevaa liejua. Vierteen menettämistä ei blow-off poista, joten jatkossa teen pienempiä satseja tai hankin suuremman käymisastian.

Ehkä kuohunnan mukana poistuu jotain oluen makuun vaikuttavaa? Tai vaahtoon? Eikös kuohunta tai vaahto muodostu vierteen kemiasta valikoivasti? Olisko pääasiassa proteiineja?

Yksi satsi oli sellainen, että purkautui kuin tulivuori, ja sen vaahto jäi kyllä surkeaksi.

Kuinkakohan korkea vapaa tila riittää voimakkaan pääkäymisen pysymiseen astiassa? Arvelisin, että painovoima vetää vaahtoa alaspäin, ja korkeamman vaahtokerroksen alaosiin kohdistuva paine muuttaa kuplat nopeammin takaisin nesteeksi. Eli tyhjän tilan korkeus olisi se tärkeä tekijä.

Avatar
suorama
Panimomestari
Panimomestari
Viestit: 2810
Liittynyt: Ti Tammi 15, 2008 11:53 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Kangasala
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: Kangasala
Viesti:

Re: Pääkäymisen vaahto tulee vesilukosta ulos

ViestiKirjoittaja suorama » La Loka 29, 2016 20:08 pm

Mainitsemani asiat annakoivat rajua lähtöä, eli lämmin vierre ja korkea OG.

Eli jos tekee "barley wineä" samassa astiassa missä perus alea ja ale juuri ja juuri pysyy pöntössä, on odotettavissa ylivuoto.
Toisaalta jos käymislämpötilaa ei mitenkään kontrolloida ja/tai hiivaus lämpö on korkea, taas on odotettavissa ylivuotoa.
Toki joskus ylivuoto yllättää. Mutta ei vara venettä kaada, ja aina voi ensimmäiset päivät mennä blowoff tubella, varsinkin jos pelkää ylivuotoja.

Käymislämpötilan kontrolloiminen lienee kuitenkin se tärkein juttu.
Kyllä minullakin on käymisastiat herätelleet yöllä "infernaalisella" pamauksella kun vesilukko on tukkeutunut eikä paineella ole ollut muuta tietä ulos kuin avata käymisastian kansi. Onneksi tuolloin käymisastioissani oli kannet jotka avautuivat helposti...

Sen jälkeen kun rakentelin "käymiskammion" ei vastaavia ongelmia ole tullut, vaikka teen 58 litran satseja nimellisesti 60 litran pönttöihin (oikeasti tilavuus tuntuisi olevan 72 litraa).
Mitähän hyvää tänään pantaisiin? =-)
http://oluttehdas.blogspot.com

luolamies
Foorumilainen
Foorumilainen
Viestit: 10
Liittynyt: Ma Elo 31, 2015 22:18 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Pääkaupunkiseutu
18 tai yli: Olen

Re: Pääkäymisen vaahto tulee vesilukosta ulos

ViestiKirjoittaja luolamies » Su Loka 30, 2016 22:44 pm

Saako tästä siirtyä jo seuraavaan asiaan? Eli siihen käymislämpötilan kontrolloimiseen.

Suunnitelmat käymisastian jäähdyttämiseksi jumittivat aikoinaan siihen, että käymisen lämpötehoa ei saanut mistään selville, ja en osaa kemiaa että olisin voinut laskea sen. Pitäisi siis saada selville paljonko sitä lämpöä tulee per litra vierrettä per ominaispainoa per pääkäymisen kesto. Pakastimen tai jääkaapin hyödyntäminen ei tilasyistä ole mahdollista. Vaihtoehtoina olisi peltier-elementit, etukäteen pakastettu jää, tai joku veden haihduttamiseen perustuva systeemi. LAger lämpöihin ei ole tarkoitus päästä, eli jos ajatellaan, että mitään lämpötilaeroa ympäristöön ei tarvitse tehdä, vaan pelkästään poistaa käymisessä syntyvä lämpö, niin silloin systeemin pystyy mitoittamaan sen käymisen lämpötehon perusteella, joka siis täytyisi tietää edes suunnilleen. Onko palstalla kemistiä tms?

Avatar
suorama
Panimomestari
Panimomestari
Viestit: 2810
Liittynyt: Ti Tammi 15, 2008 11:53 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Kangasala
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: Kangasala
Viesti:

Re: Pääkäymisen vaahto tulee vesilukosta ulos

ViestiKirjoittaja suorama » Ma Loka 31, 2016 0:44 am

Vastasin kun kysyit...

Saattaa täällä joku kemistikin olla.
Veikkaisin silti, että käymisestä syntyvän lämmön laskemiseen tarvitsisit kohtalaisen tarkat tiedot aktiivisesta hiivamäärästä, käymiskelpoisista sokereista ja reaktion nopeuden kulloisellakin hetkellä. Lisäksi ympäristön lämpötilan ja kuinka hyvin astiasi johtaa lämpöä. Toki käytetyn hiivan ominausuudetkin näiltä osin olisi hyvä tietää.

Ei sen käymislämmön kontrolloiminen tarvitse mitään rakettitiedettä olla.
Jos et pysty järjestämään kammiota minkä avulla saat pöntön kyljen lämpötilan pysymään suht vakiona, laita nyt aluksi vaikka käymisastia saaviin jossa on vettä. Sitten kostea pyyhe astian päälle niin, että ylettyy veteen. Tämän jälkeen laitat vaikka tuulettimen puhaltamaan tuohon pakettiin. Vielä parempi olisi jos voisit termostaatilla ohjata tuulettimen toimintaa.
Joka tapauksessa vierteen keskellä on korkeampi lämpötila. Mutta näin kotikonstein on aika hankalaa alkaa kontrolloimaan mitenkään koko vierteen lämpötilaa. Ja ainakin itsellä on riittänyt se, että pidän astian haluamassani lämmössä.

edit:
Ilman sekoitusta ns.ulkopinnoilla on aina viileämpää jos jäähdytys tapahtuu ulkopuolisesti, varsinkin kun olut käy. Toki käyminen itsessään sekoittaa, joten pinnoilta siirtyy viileämpää myös sisemmäksi ja näin saatiin kontrolli aikaan. =)

Jos mahdollista, niin jäähdytä vierre 16 - 18°C tuntumaan ja koita pitää siellä alkupäivät. Rajumman pääkäymisen loputtua lämpö saa nousta kyllä pari astetta päivässä vauhdilla. Itse olen ainakin fermentiksen ale kuivahiivoilla käyttänyt n.16°C lämpöä ja kun olen hiivaa käyttänyt suunnilleen gramman per litra, on käyminen lähtenyt <12h käyntiin (yleensä kuitenkin jo muutamassa tunnissa). Käyminen on ollut nopea sekä puhdas, eikä ylikuohuntaa ole ilmennyt.

Sen verran vielä tuosta lämpötehon laskemisesta. Mielestäni ns. huipputehon tietäminen riittäisi. Sillä kun huipputehon pystyy "kuolettamaan" niin pienemmät menevät samalla. Jos laskee kokonaistehon mukaan, niin huipputeho ja sen ympäriltä jää kuolettamatta. Joten lämpö pääsee nousemaan. Termostaatilla pääsee sitten hoitamaan sen, että ei jäähdy liikaa huipputehon ulkopuolella. Se, että huipputehon pääsisi laskemaan vaikuttanee nuo edellä mainitsemani asiat. Tuo huipputeho todennäköisesti myös vaihtelee hyvinkin paljon satsien välillä, joten jokaisesta satsista pitäisi pystyä laskemaan erikseen tarvittava teho. Ellei sitten pysty tarkasti järjestämään prosessiaan joka kerta prikulleen samanlaiseksi...
Mitähän hyvää tänään pantaisiin? =-)
http://oluttehdas.blogspot.com

luolamies
Foorumilainen
Foorumilainen
Viestit: 10
Liittynyt: Ma Elo 31, 2015 22:18 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Pääkaupunkiseutu
18 tai yli: Olen

Re: Pääkäymisen vaahto tulee vesilukosta ulos

ViestiKirjoittaja luolamies » La Marras 05, 2016 8:24 am

Juuri tällainen lähestyminen on ollut mielessä. Huipputeholle olin arvaamassa puoliksi hatusta hatusta siten, että lasken OG-FG * vierteen massa * sokeria/ominaispainoyksikkö = sokeria vierteessä [kg]. Kemistiä kysyttiin kertomaan paljonko 1 kg sokeria käydessään etanoliksi tuottaa lämpöä, ottaen huomioon että hiilidioksidi pitää poistaa kaasuna astiasta. Tämän numeron kun jakaa pääkäymisen kestolla, tulee keskimääräinen lämpöteho. Tämän voisi vielä kertoa jollain varmuuskertoimella, joka ottaisi huomioon sen, että huipputeho on enemmän kuin keskimääräinen teho. Mutta toisaalta, jos lämpötilaa pystyy kontrolloimaan ja siten käyttämään matalammassa lämpötilassa, lienee käyminen rauhallisempaa ja siten huipputehokin pienempi..

Yritin aika sinnikkäästi etsiä googlella reaktiolämpöä tai miksi sitä nyt ikinä kutsutaankaan, kun 1 mol sokeria käy etanoliksi ja hiilidioksidiksi. Tai joku keskiarvo vierteelle, koska erilaisia sokereita. Luotettavan oloisia viitteitä ei löytynyt.

Lämpötehosta pitäisi saada joku puoliluotettava arvio, koska peltier elementillä jäähdyttämisen mitoitus on hiukan monimutkaista, ja virhe lämpökuorman arvioinnissa kostautuu huonona hyötysuhteena, jolloin hukkalämpöä voi tulla niin paljon, että jäähdytys epäonnistuu huonetilaan jäävän hukkalämmön takia.

Mitoitus esimerkiksi näin: http://www.meerstetter.ch/compendium/te ... sign-guide

Ideana olisi siis tehdä retkipatjasta tms. armaflexistä huppu käymisastian päälle siten, että sen hupun alle tulisi yksi käymisastian kyljen kokoinen alumiinilevy, vaikka 2mm, kylmyyden jakamiseksi hupun alle (alumiinilla hyvä lämmönjohtavuus ja halpa hinta. Peltier-elementin kylmä puoli tulisi siihen levyyn kiinni, ja eristeeseen tulisi peltier-elementin kuuman puolen laitteiden kokoinen reikä, josta lämpö tuuletettaisiin huoneeseen. Termostaatin anturi tulisi alumiinilevyä vastakkaiselle kyljelle. Tämän koko hökötyksen saisi taiteltua säilytystä varten kasaan, eikä edes painaisi kovin paljon. En pysty säilyttämään käymisastian mentävää kylmälaitetta.

Peltier-elementti on siis pieni levymäinen kappale, johon sähkövirtaa johtamalla saa lämpötilaeron eri puolille levyä. Sellaisesta käyntikortin kokoisesta elementistä voi saada jotain 10...20 W kylmää, huonolla hyötysuhteella kylläkin. Mutta ei maksa paljon mitään, ja vie hyvin vähän tilaa verrattuna kylmäkoneeseen. Huono hyötysuhde on yhtä kuin kuin paljon hukkalämpöä huonetilaan, ja jos 50 litraa vierrettä tarvitsee niin paljon kylmää, että huonetilaan tulee satoja watteja hukkalämpötehoa, ei tämä idea taida toimia.

Ei se huipputehon arviointi tarvitse olla sen monimutkaisempaa, kuin jakaa kemiallisen kokonaislämmön pääkäymisen kestolla. Sillä päässee riittävän lähelle todellista arvoa. Käytäntö osoittaa miten laskutoimitus onnistui: Jos jäähdytys on koko ajan täysillä ja lämpötila silti yli termostaatin asetuksen, meni laskutoimitukset pieleen.

Avatar
suorama
Panimomestari
Panimomestari
Viestit: 2810
Liittynyt: Ti Tammi 15, 2008 11:53 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Kangasala
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: Kangasala
Viesti:

Re: Pääkäymisen vaahto tulee vesilukosta ulos

ViestiKirjoittaja suorama » La Marras 05, 2016 16:49 pm

Siinäpä suunnitelma.

Mikäänhän ei estä tekemästä niin, että teet laitteen. Laitat ensin yhden peltierin kiinni ja jos ei riitä, lisäät toisen, jos ei riitä lisäät kolmannen, jne.
Ainakaan periaatteessa tilanne ei oleellisesti pitäisi huonontua kokeilujen välillä.Toki se eriste voi pitää vierteen lämpimämpänä kuin ilman, mutta pitäähän sen olla helposti otettavissa pois, joten jos jäähdytystä ei tapahdu tai lämpö tuntuu karkaavan, voit ottaa eristyksen pois.
Tai jopa niin, että lisäät niitä elementtejä niin kauan kuin tuntuu järkevälle, tai riittävä jäähdytys saavutetaan.
Toisin sanoen ei ole pakko laskea jos ei osaa tai saa tarvittavia suurreita tietoon. Voi myös kokeilla ja rakentaa suunnitelmansa pohjalta ja sen jälkeen tietää.

Itekin ostelin noita 60W pieniä "neliöitä" kymmenisen kappaletta vuosia sitten kun eivät tosiaan paljoa maksa. Niiden haittapuoli on, niinkuin sanoit, hyötysuhteen heikkous. Toinen mikä on joissain tilanteissa haittapuoli on se, että kylmä ja kuumapuoli on hyvin lähellä toisiaan.
Huonosta hyötysuhteesta johtuen tietenkin virrankulutus on myös yksi haittapuoli. Tämä aiheuttaa siis myös virtalähteelle kohtalaisen tehotarpeen ja samalla aiheuttaa lisälämpöä vielä entisestään. Kaarevan kappaleen pintaankin noiden kiinnisaaminen on hiukan haastavaa.
Toisaalta jos tekee kuution mallisen paketin ja sen päälle 3-4cm eristettä, koko on jo sama kuin kylmälaitteella. Mutta tietenkään kylmälaittetta ei saa purettua yhtä pieneksi panojen välillä. Mutta mahdollisesti saa yhtä hyvän siis tekemällä itse. Ehkä sellainenkin jo riittäisi, että teksi samanlaisen kuin nuo kylmälaukut ovat. Eli eristetty laatikko, peltier elemetti siten, että sisäpuolella on puhallin joka puhaltaa ritelikköön jossa on peltierin kylmäpuoli ja ulkopuolelle saman kaltainen, mutta siinä on luonnollisesti peltierin kuumapuoli.
Tällaisella puhaltimen käytöllä saisi sen tulitikkuasin / luottokirtin kokoisen kylmäpisteen leviämään paremmin käymisastian ympärille.
Mitähän hyvää tänään pantaisiin? =-)
http://oluttehdas.blogspot.com


Palaa sivulle “Yleinen”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 12 vierailijaa