acidulated malt

Maltaiden käyttö ja kuvaukset.

Valvojat: suorama, Elmo

kanerjus
Oppilas
Oppilas
Viestit: 193
Liittynyt: La Loka 04, 2014 0:12 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: orimattila
18 tai yli: Olen

acidulated malt

ViestiKirjoittaja kanerjus » Pe Heinä 17, 2015 23:27 pm

olen käsittänyt että acidulated malt on ph alentamista varten mutta antaako se myös jotain makua jos sitä käyttää reilummin tyyliin 5-10%?

Avatar
Votkaiguaani
Kisälli
Kisälli
Viestit: 1122
Liittynyt: Pe Syys 04, 2009 0:38 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Tampere
18 tai yli: Olen

Re: acidulated malt

ViestiKirjoittaja Votkaiguaani » To Heinä 30, 2015 11:16 am

En suosittele noin paljon. Mallas itsessään on ihan perusmallasta, mutta vaikutus on suurin piirtein sama kuin lorauttaisit mukaan maitohappoa purkista.

kanerjus
Oppilas
Oppilas
Viestit: 193
Liittynyt: La Loka 04, 2014 0:12 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: orimattila
18 tai yli: Olen

Re: acidulated malt

ViestiKirjoittaja kanerjus » To Heinä 30, 2015 22:03 pm

kun en osaa maitohappoa käyttää niin jollainhan se ph on saatava kohdalleen, kai. en tiedä miksi mutta olen käsittänyt että se pitäisi olla 5.2.

mkoskin
Oppilas
Oppilas
Viestit: 198
Liittynyt: Ma Huhti 12, 2010 16:54 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen

Re: acidulated malt

ViestiKirjoittaja mkoskin » La Loka 10, 2015 14:29 pm

pH:n säätäminen kohdalleen tehostaa mäskääntymistä. Hapanmallas on muuten mukava lisä joihinkin vehnäoluisiin, Berliner Weissessa se taisi olla ihan olennainen osa maltaita. Tein kerran mielestäni varsin onnistuneen vehnäoluen, jossa oli vehnä- ja viennamaltaiden lisäksi joku 3-5 % sekä special B:tä että hapanmallasta.

cob
Harjoittelija
Harjoittelija
Viestit: 459
Liittynyt: Su Syys 13, 2015 18:02 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: oolu
18 tai yli: Olen

Re: acidulated malt

ViestiKirjoittaja cob » Ke Loka 10, 2018 9:24 am

Vaikuttaako hapanmaltaan käyttö mitenkään mineraalisuolalisäyksiin, vai ovatko ne toisistaan riippumattomia asioita? Entä, pitääkö hapanmaltaan määrää jotenkin säätää veden pehmeyden mukaan?
Kävelyä, kaljaa ja kuvia - https://exposedpaths.exposure.co/

mursu
Oppilas
Oppilas
Viestit: 158
Liittynyt: Ma Loka 30, 2017 22:37 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Hki
18 tai yli: Olen

Re: acidulated malt

ViestiKirjoittaja mursu » Ke Loka 10, 2018 11:15 am

Hapanmallasta voi käyttää alentamaan mäskin pH:ta joka vaikuttaa moneen asiaan, jossain määrin ehkä myös oluen happamuuteen vaikka siinä hiivan vaikutus onkin lopulta olennainen. Suolalisäyksistä osa vaikuttaa myös välillisesti mäskin happamuuteen reagoidessaan maltaiden yhdisteiden kanssa. Osa suoloista taas vaikuttaa lähinnä suutuntumaan ja aistittaviin makuihin. pH.n kannalta olennaiset suolat ovat kalsiumsuolat eli lähinnä kalsiumsulfaatti ja kalsiumkloridi sekä joskus magnesiumsulfaatti. Jos poistat kalsiumia tai magnesiumia ja lisäät hapanmallasta niin pH:n näkökulmasta nämä kumoavat ainakin osittain toisensa ja pienen hapanmallaslisäyksen vaikutukset voivat peittyä eli siinä mielessä kyseisillä suoloilla ja hapanmaltaalla on samansuuntainen vaikutus. Näin ollen jos haluat hapanmaltaalla tuoda jotain lisää (mäskiin happamuutta) niin Ca-suoloja ei kannata poistaa. Jos taas mäskin pH oli resptissä muutenkin kohdillaan ilman hapanmallasta niin mallaslisäyksellä se voi pudota turhankin paljon.

Nuo suolojen muut vaikutukset kannattaa myös pitää mielessä eli varsinkin kloridipitoisuus tekee pehmeämmän maltaisen ja täyden suutuntuman ja sulfaatti taas lisää katkeruutta ja humalan purevuutta tehden varsinkin lopusta kuivemman ja raikkaamman. Näihin tekijöihin hapanmallas ei samalla tavalla vaikuta. Kannattaa myös huomata että kalsiumilla on muita tehtäviä oluessa mäskin pH-vaikutuksen lisäksi. Mäskätessä osa kalsiumista saostuu reagoidessaan maltaan yhdisteiden kanssa, jonka jälkeen kalsiumia voi olla turhan vähän mm. proteiinien saostamisen tai hiivan näkökulmasta, mikäli veden kalsiumpitoisuus on ollut alkujaan hyvin pieni. Tästä syystä kalsiumia tulisi aina olla vedessä/suolalisäyksissä jonkin verran, usein ilmoille heitetty määrä on 50-100 mg/l (=ppm) mutta joissain kalsiumsulfaattia suutuntumassa hyödyntävissä resepteissä tai hyvin kovissa vesissä on hieman enemmänkin. Pointtina tässä kuitenkin se että vaikka pH:n säätäisi hapanmaltaalla eikä sulfaatti- tai kloridisuoloja käytttäisikään suutuntuman säätöön niin hyvin pehmeään veteen pieni kalsium -lisä voi olla paikallaan.

Pehmeä vesi on vettä jossa mäskäyksen aikana pH-arvoa alentavia Ca2+ ja Mg2+ -ioneja on vähän. Jos pehmeässä vedessä on myös alkaliteettia (puskurikykyä pH:n alenemista vastaan, esim. karbonaatti / bikarbonaatti-ionit jotka reagoivat protonien kanssa) niin sillä tehdyn mäskin pH voi jäädä turhan korkeaksi, maltaista riippuen. Siksi siihen joutuu usein lisäämään jotain mäskin pH:n alentamiseksi halutulle n. pH5.2-5.6 tasolle. Tämä lisäys voi olla happoa, hapanmallasta(=Lactobacilluksen tuottamat hapot), Ca-suoloja tai useampia näistä.

Hapanmaltaasta on juttua tuossa mainospläjäyksessä http://online.fliphtml5.com/qnjc/vhyz/ . Mäskin pH alenee sillä noin 0.1 pH-yksikköä per 1% hapanmallasta. Tuossa linkissä kohdassa mash-PH targets on esitelty oluiden pH-arvoja mutta siinä pitäisi mitä ilmeisimmin olla otsikkona lopullinen oluen pH käymisen jälkeen. Reseptiikassa muutkin maltaat toki vaikuttavat mäskin pH-arvoon, mitä vaaleammat maltaat/oluen väri niin yleisesti ottaen sitä korkeampi mäskin pH ilman mitään lisäyksiä.

Yllä keskustellussa vehnäoluen maussa on monia tekijöitä ja vehnäoluita on erityyppisiä. Berliner Weissen maku perustuu juurikin korkeaan happamuuteen, tosin siinä Lactobacillus tuottaa maitohappoa lähinnä käymisvaiheessa. Siinä hapanmallaskin voi olla ihan paikallaan joskaan en tiedä käytetäänkö sitä BW:ssa perinteisesti. Jos taas haluaa mausteisen(4-vinyyli-guajakoli) tyyppisen vehnäoluen niin mäskäyksen alussa on usein ferulihappotauko jonka aikana pH:n olisi hyvä olla riittävän korkealla jolloin hapanmallasta ei välttämättä kannata lisätä ainakaan vielä siinä vaiheessa.
Viimeksi muokannut mursu, Ke Loka 10, 2018 18:43 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

cob
Harjoittelija
Harjoittelija
Viestit: 459
Liittynyt: Su Syys 13, 2015 18:02 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: oolu
18 tai yli: Olen

Re: acidulated malt

ViestiKirjoittaja cob » Ke Loka 10, 2018 14:01 pm

Kiitos kattavasta vastauksesta. Seuraan pääosin teoriaa, mutta mitään laskutoimituksia en edelläolevasta kyllä osaa vetää :)

Taustoista sen verran että hapanmallas tuli itselläni vastaan double NEIPA-reseptissä, jota harkitsin ja jossa oli 5% maltaista hapanmallasta. Sen kummemmin reseptissä ei otettu kantaa veden kovuuteen, annettiin vain tavoiteltu CaCl:sulfaatti -suhde. Ilmeisesti koska resepti koostui Pilsistä ja vehnämaltaasta eli vaaleista maltaista, happamuutta on haluttu lisätä (?).
Kävelyä, kaljaa ja kuvia - https://exposedpaths.exposure.co/

akithegod
Janon sammuttaja
Janon sammuttaja
Viestit: 69
Liittynyt: To Heinä 25, 2013 15:51 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Tampere
18 tai yli: Olen

Re: acidulated malt

ViestiKirjoittaja akithegod » Ke Loka 10, 2018 14:50 pm

Mäskin pH:ta on siis haluttu laskea entsyymiaktiivisuuden kannalta optimaaliselle tasolle, eli johonkin 5,2-5,5 haitariin. Hapanmaltaan (tai suoran happolisäyksen) määrä riippuu reseptistä ja vedestä, eikä pH:ta kannata säätää jonkun muun reseptin perusteella. Edellisen NEIPAni tein 50-50 pale- ja vehnämaltaista, 150/50 Cl/SO4 -suhteella pH asettui 5,3 paikkeille. Eli tuon reseptin 5 % olisi ollut todella paljon liikaa.

Vesiraportin saattaa saada paikalliselta vesilaitokselta, joitakin raportteja löytyy täältä foorumiltakin. Itse olen käyttänyt suola- ja happolisäysten laskentaan Brewer's Friendin laskuria: https://www.brewersfriend.com/mash-chem ... alculator/

pH-mittari tai apteekeista saatavat liuskat ovat myös hyviä apuvälineitä. Oman pH-mittarini käytön lopetin, kun totesin laskurin laskevan samat arvot riittävällä tarkkuudella.

mursu
Oppilas
Oppilas
Viestit: 158
Liittynyt: Ma Loka 30, 2017 22:37 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Hki
18 tai yli: Olen

Re: acidulated malt

ViestiKirjoittaja mursu » Ke Loka 10, 2018 15:27 pm

Juuri näin, kun reseptiikan vettä ei tunneta niin pH:ta tai sinun tapauksessa kaikkein parasta hapanmaltaan määrää on vaikea sanoa. Onneksi se ei ihan pienestä ole kiinni että tuleeko oluesta maukasta. Oulun vesi on aika tavallinen suomalainen vesijohtovesi (http://www.oulunvesi.fi/talousveden-laatu-kuukausittain) joka on pehmeää, mutta alkaliteettia löytyy hiukan koska vesi on kalkittu todennäköisesti kalkkikivisuodatuksella (CaCO3) putkien suojaamiseksi (https://yle.fi/uutiset/3-8093891). Tällöin siihen on tullut aavistus kalsiumia ja tuota bikarbonaattia mikä puskuroi pH:ta ylemmäs. Tuollaisessa vaaleassa oluessa pH jäisi luultavasti hieman korkeaksi jos mitään lisäyksiä veteen ei tehtäisi. 5% hapanmallasta varmaankin veisi pH:n mäskäyksen kannalta hyvälle alueelle ilman happolisääkin, toisaalta Ca-suolalisäykset vievät sitä hieman samaan suuntaan. Reseptistähän se riippuu mikä on havaittu tuolle oluelle sopivaksi mäskin pH:ksi, mutta lähtökohtana voidaan pitää sitä että alle pH5.2:n ei ole kuitenkaan hyvä mennä jotta mäskäämiseen tehokkuus ei vaarannu. Voit jossain laskurissa koettaa arvioida pH:ta syöttämällä veden ja maltaiden, sekä suolalisäysten tiedot ja katsomalla mitä se ennustaa. Jos näyttää menevän matalalle niin näkisin että mitään estettä ei ole laskea hieman hapanmaltaan osuutta - sen verran että ennuste on pH5.4 paikkeilla. Jos laskettu arvio sitten vähän heittää kuten on tapana, niin ei kuitenkaan mennä ihan ulos hyvältä mäskäysalueelta. Mäskätessä kannattaa mitata pH ja jos se on sitten liian korkea niin sitä voi vielä säätää fosfori- tai maitohapolla varovasti alemmas. Siinä kohtaa on helpompi mennä alaspäin kuin tehdä mäskistä ensin lisäyksillä liian hapanta ja sitten yrittää korjailla taas ylöspäin.

Noita laskureita on aika monia ja niissä on pieniä eroja, itse jonkin verran Brew'n Water Excel-laskuria käyttänyt. Tuolta sivun alaosasta voi kyseisen laskurin ladata ja siellä on sen käytöstä ja panimovedestä muutenkin juttua. https://sites.google.com/site/brunwater/home/files

cob
Harjoittelija
Harjoittelija
Viestit: 459
Liittynyt: Su Syys 13, 2015 18:02 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: oolu
18 tai yli: Olen

Re: acidulated malt

ViestiKirjoittaja cob » Ke Loka 10, 2018 16:34 pm

^ vesilaitoksen raportit ovat tuttuja, niistä vain ei muistaakseni saanut ihan kaikkia olennaisia tietoja suoraan joita syöttää Brewers friendin laskuriin. Rapsasta puuttui tuo HCO3- -pitoisuus, ja sen sijaan oli suoraan annettu vain alkaliteetti. Ilman sivistyneitä arvauksia tuosta arvosta pääsin tunaamaan vain mineraaliarvoja.

Viimeiseen NEIPAan laitoin vesilaitoksen rapsan avulla kipsiä n. puoli grammaa ja CaCl:aa 2.3 grammaa (7 ml 33% vesiliuosta, muunnos painoyksiköihin ei tarkka), jolla päästiin laskennallisesti tuohon 150/50 Cl/SO4 -suhteeseen. Se oli varsin onnistunut erä, mutta pH:ta en säätänyt mitenkään.
Kävelyä, kaljaa ja kuvia - https://exposedpaths.exposure.co/

akithegod
Janon sammuttaja
Janon sammuttaja
Viestit: 69
Liittynyt: To Heinä 25, 2013 15:51 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Tampere
18 tai yli: Olen

Re: acidulated malt

ViestiKirjoittaja akithegod » Ke Loka 10, 2018 16:43 pm

Brewer's Friendille kelpaa suoraan myös alkaliniteetti yksiköissä ppm CaCO3, mEq/l tai dH josta laskuri muuttaa sen HCO3:ksi. dH-arvoja on yleensä helpoiten saatavilla, esimerkiksi Tampereen seudulla sen näkee lähes reaaliajassa Vellamosta.

cob
Harjoittelija
Harjoittelija
Viestit: 459
Liittynyt: Su Syys 13, 2015 18:02 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: oolu
18 tai yli: Olen

Re: acidulated malt

ViestiKirjoittaja cob » Ke Loka 10, 2018 16:50 pm

Mulla on BF:stä ilmeisesti eri versio, joku Windowsissa erikoistilassa pyörivä vanhan koulun applari johon ei pysty alkaliteettiä syöttämään, eikä maltaidenkaan vaikutusta. HCO3- -arvoja muuttamalla toki voi seurata tulokseksi tulevaa alkaliteettiä ja haarukoida sitä kautta kohdalleen.

Anyhoo, pikkuongelmia, koska laskureita on netti pullollaan. Pitääpä huvikseen laskeskella seuraavaan erään jollain sellaisella pH.
Kävelyä, kaljaa ja kuvia - https://exposedpaths.exposure.co/

mursu
Oppilas
Oppilas
Viestit: 158
Liittynyt: Ma Loka 30, 2017 22:37 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Hki
18 tai yli: Olen

Re: acidulated malt

ViestiKirjoittaja mursu » Ke Loka 10, 2018 18:11 pm

Tässä pikalasku Bru'N Waterilla (v.1.18) kyseiselle NEIPAlle. 5% hapanmaltaalla ja noilla taulukossa olevilla suoloilla, Oulun seudun raporttien mukaisella vesijohtovedellä pH arvio oli pH5,0X. Noin 2.5% hapanmaltaalla (loput korvattu Pilsillä) se nosti nyt arvion pH5.4. Tuossa vettä on 2.8 litraa per kilo mallasta. Suolalisäykset näkyy kuvista (Cl:SO4 2:1) ja mäskiveden lopullinen profiili ympyröity kohdassa "Mashing water profile". Mutta kannattaa kokeilla itse laskea sellaisilla arvoilla kuin halusit, tuosta voit ottaa hieman mallia. Natriumin olen arvioinut ja se on oikeaa luokka mutta voi olla vähän vähemmänkin, ei juuri merkitystä. Taulukon kysymä kalsiumkarbonaatti = alkaliteetti. Se on vesiraportissa alkaliteetti mmol/l joten se täytyy kertoa ensin 0.001 (->mol/l) ja sitten moolimassalla joka on noin 100g/mol ja saadaan tuo 71mg/l(=ppm). Siitä taulukko osaa laskea pH:n 8,4 avulla paljonko on karbonaattina ja bikarbonaattina ja ne voi syöttää tarvittaviin soluihin. Mutta kannattaa itse kokeilla tarkemmin, ei ole lopulta paha rasti. Voit sitten säätää vesiprofiilin juuri halutuksi, arvioida huuhteluveteen tehtävät lisäykset (lopullisen vierteen suolat) ym. Jos jää liian ylös niin happoa perään..laskelmat ovat kuitenkin teoriaa ja mm. se mitä hanasta kullakin hetkellä tulee ei ehkä ole ihan sama kuin laitoksen 4kk keskiraportissa. Kun mittaat pH:ta niin tulisi mitata huoneenlämmössä, korkea lämpötila vaikuttaa hieman tuohon mittaustulokseen ja se alue on nimenomaan huoneenlämmössä mitaten se 5.2-5.6 tms.

Adjust_Volume.png

grain_pH.png

Water_report_input.png

mursu
Oppilas
Oppilas
Viestit: 158
Liittynyt: Ma Loka 30, 2017 22:37 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Hki
18 tai yli: Olen

Re: acidulated malt

ViestiKirjoittaja mursu » Ke Loka 10, 2018 21:38 pm

Brewers friendin mäskilaskuri antaa vähän korkeampia arvoja samalla reseptiikalla ja suolalisäyksillä , 5% hapanmallasta -> pH5.25 ja 2.5% hapanmallasta -> pH5.51. Siinä hapanmaltaalla tuntuu olevan vähän pienempi vaikutus mikä voi olla realistisempi ainakin Weyermannin maltaalle, koska Bru'n Water sanoo hapanmaltaan sisältävän 2-3% maitohappoa ja Weyermann sanoi ainakin aiemmin siinä olevan 1-2% maitohappoa. Bru'n Waterin mukaan tuolla alueella hapanmallas vaikuttaisi siis vähän enemmän kuin 0.1 pH yksikköä per prosentti ja Brewersfriendissä se vaikuttaa juuri 0.1 yksikköä mikä on Weyermannin arvio. Bru'n water siis laskee hapanmaltaan hieman vahvemmaksi kuin mitä esim. Weyermann on. Eli tuo NEIPA reseptiikka tuollaisenaan ja 0,02g/l kalsiumsulfaattia ja 0,16g/l kidevedetöntä CaCl2:sta ja 2,8l/kg mäskäysvettä voisi juuri pysyä pH-optimialueen alapuoliskolla, mutta hieman voisi myös laskea tuota hapanmaltaan määrää. Kloridi siis tällöin noin 100mg/l, Sulfaatti 50mg/l ja kalsium 90mg/l.

cob
Harjoittelija
Harjoittelija
Viestit: 459
Liittynyt: Su Syys 13, 2015 18:02 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: oolu
18 tai yli: Olen

Re: acidulated malt

ViestiKirjoittaja cob » To Loka 11, 2018 10:40 am

Kiitos mursu kattavista laskuista ja pikakurssista laskureihin!

Menee vähän threadin aiheesta sivuun, mutta tuo mitä sanoit vedenlaadun heittelystä on ainakin tällä seudulla varsin totta. Tulvien ja kovien sateiden aikaan Oulujokeen ilmeisesti valuu vettä suoalueilta, jolloin saostuskemikaaleja joudutaan lisäämään ja sulfaattitasot nousevat melkein kaksinkertaiseksi keskiarvoon nähden. Tuo heittely toki on tympeää jos reilusti humaloituja oluita yrittää tehdä.
Kävelyä, kaljaa ja kuvia - https://exposedpaths.exposure.co/

javu
Aloittelija
Aloittelija
Viestit: 25
Liittynyt: Ti Maalis 11, 2014 16:15 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Ikaalinen
18 tai yli: Olen

Re: acidulated malt

ViestiKirjoittaja javu » Su Loka 14, 2018 16:15 pm

Minulla on seuraavana panolistalla elämäni ensimmäinen hapanolut, eli gose johon happamuus saadaan hapanmaltaasta. 15% näkyy olevan reseptissä osuus. Mielenkiinnolla odotan lopputulosta...
http://vastahanka.fi/ - erilainen ruokablogi

cob
Harjoittelija
Harjoittelija
Viestit: 459
Liittynyt: Su Syys 13, 2015 18:02 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: oolu
18 tai yli: Olen

Re: acidulated malt

ViestiKirjoittaja cob » La Loka 27, 2018 9:27 am

mursu kirjoitti:Brewers friendin mäskilaskuri antaa vähän korkeampia arvoja samalla reseptiikalla ja suolalisäyksillä , 5% hapanmallasta -> pH5.25 ja 2.5% hapanmallasta -> pH5.51. Siinä hapanmaltaalla tuntuu olevan vähän pienempi vaikutus mikä voi olla realistisempi ainakin Weyermannin maltaalle, koska Bru'n Water sanoo hapanmaltaan sisältävän 2-3% maitohappoa ja Weyermann sanoi ainakin aiemmin siinä olevan 1-2% maitohappoa. Bru'n Waterin mukaan tuolla alueella hapanmallas vaikuttaisi siis vähän enemmän kuin 0.1 pH yksikköä per prosentti ja Brewersfriendissä se vaikuttaa juuri 0.1 yksikköä mikä on Weyermannin arvio. Bru'n water siis laskee hapanmaltaan hieman vahvemmaksi kuin mitä esim. Weyermann on. Eli tuo NEIPA reseptiikka tuollaisenaan ja 0,02g/l kalsiumsulfaattia ja 0,16g/l kidevedetöntä CaCl2:sta ja 2,8l/kg mäskäysvettä voisi juuri pysyä pH-optimialueen alapuoliskolla, mutta hieman voisi myös laskea tuota hapanmaltaan määrää. Kloridi siis tällöin noin 100mg/l, Sulfaatti 50mg/l ja kalsium 90mg/l.


Pikarapsa: menin tuolla 2.5% Ireks hapanmaltaan lisäyksellä, ja sillä näytti ph-liuskan mukaan olevan pH vähän yli 5. Liuskat nyt eivät ole kauhean tarkkoja, mutta 5.0 ja 5.4 värien välissä oltiin. Lisäksi netistä löytyi jotain huhuja että liuskat näyttäisivät jonkin verran alle, joten ihan oikealla kilometrillä ollaan (en tiedä koskeeko vain tietynmerkkisiä liuskoja).

Hyvä siis ettei mäskiin mennyt ainakaan alkuperäisen reseptin 5% hapanmallasmäärää.
Kävelyä, kaljaa ja kuvia - https://exposedpaths.exposure.co/


Palaa sivulle “Maltaat”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa