Vesi

Raaka-aineiden käyttö ja kasvatus

Valvojat: suorama, Elmo

walt
Aloittelija
Aloittelija
Viestit: 43
Liittynyt: Ti Helmi 07, 2017 8:22 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Espoo
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja walt » Ti Helmi 07, 2017 8:32 am

Terve! Piti vihdoin rekisteröityä tännekin. Olisi kysymys HSY:n Pitkäkosken sulfaattirikistä. Onko tuossa kemiallinen kaava siis SO4 vai SO4-S? Ezwatercalculatorissa kun mainitaan, että jälkimmäinen pitää kertoa kolmella, jotta saadaan ensimmäinen, jota ohjelma siis käyttää.

Tässä vielä tuo vesiraportti
Kuva

walt
Aloittelija
Aloittelija
Viestit: 43
Liittynyt: Ti Helmi 07, 2017 8:22 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Espoo
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja walt » Ti Helmi 07, 2017 14:27 pm

Itse itselleni vastaten tuo HSY:n lukema tarkoittaa SO4-S:ää eli varsinainen sulfaattilukema (SO4) on noin kolme kertaa korkeampi. Pitkäkosken tapauksessa nyt se on noin 24 mg/l.

Niin ja erityinen maininta HSY:lle hyvästä asiakaspalvelusta. Vastaus sähköpostiin tuli varsin rivakasti.

aarle
Janon sammuttaja
Janon sammuttaja
Viestit: 74
Liittynyt: Pe Marras 20, 2015 23:35 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Vantaa
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja aarle » Ti Helmi 07, 2017 21:18 pm

Ohjelmassa Liquor Treatment Calculator (by Graham Wheeler) pitää Alkalinity As CaCO3, As HCO3, As CO3 ilmoittaa (mg/l or ppm). Tuossa Pitkäkosken vesiraportisa alkaliteetti on 0.68 mmol/l. Ilmeisesti tuo luku jaetaan atomipainolla niin saadaan mg/l vastaava arvo. Mitenkä tuo 0.68 alkaliteetti merkataan Liquor Treatment Calculator ohjelmaan?

How to read a water report:
mmol/l
Though rarely found in water reports mmol/l (millimol per liter) is a very useful unit for chemical calculations. Rather than expressing the weight of a substance the chemical unit mole expresses the number of atoms, ions or molecules. To be exact 6.0221415×1023 atoms, ions or molecules make one mole. This is the same amount as there are atoms in 12g of carbon. [3] A millimol (mmol) is a thousandth of that.

To convert between mg and mmol the weight of each atom, ion or molecule of the substance needs to be known. Those numbers have been published in chemical reference books, but can also be calculated if the atomic masses of the individual atoms of a molecule are known. The internet provides a great reference for that.

Example 1: The water contains 100 mg/l calcium. One calcium atom has an atomic weight of 40.08 g/mol. Since that weight is largely concentrated in the atom’s nucleus a calcium ion, which misses 2 electrons, is assumed to have the same weight. Hence 100 mg/l equals 100/40.08 = 2.5 mmol/l
Eample 2: The water contains 100 mg/ bicarbonate (HCO3-). The molecular weight of bicarbonate is not known but the atomic weights of the individual atoms are known: H: 1 g/mol, C: 12 g/mol and O: 16 g/mol. The molecular weight of bicarbonate can now be calculated as the sum of its atoms: 1 + 12 + 3x16 = 61 g/mol. Hence the water contains 100/61 = 1.64 mmol/l bicarbonate.

walt
Aloittelija
Aloittelija
Viestit: 43
Liittynyt: Ti Helmi 07, 2017 8:22 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Espoo
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja walt » Ke Helmi 08, 2017 7:00 am

Tässä langassa sivulla kaksi oli tuosta juttua. Pitkäkosken pH on sellainen, että turvallisesti voi olettaa koko alkaliteetin olevan bikarbonaattia. Laitapa googleen haku "bicarbonate mmol/l to mg/l". Saat suoraan laskurin.

Nyypiö
Oppilas
Oppilas
Viestit: 195
Liittynyt: Pe Kesä 12, 2015 8:24 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja Nyypiö » Ke Helmi 08, 2017 18:51 pm

walt kirjoitti:Tässä langassa sivulla kaksi oli tuosta juttua. Pitkäkosken pH on sellainen, että turvallisesti voi olettaa koko alkaliteetin olevan bikarbonaattia. Laitapa googleen haku "bicarbonate mmol/l to mg/l". Saat suoraan laskurin.


Kiitos vihjeestä. Minäkin yritin käyttää Liquor Treatment Calculatoria. Sain laskurilla alkaliteetista 0,68 HCO3ksi 41,5 ja sulfaatiksi SO4 23,7 (kertomalla 7,9 kolmella). Mutta kun sitten sijoitin vielä
    Ca 20
    Mg 1,6
    Na 6,1
    Cl 5
niin kalkylaattori ilmoitti
Your target liquor cannot be matched with the current sulphate and chloride values


Mitenkähän tästä pääsisi eteenpäin?

walt
Aloittelija
Aloittelija
Viestit: 43
Liittynyt: Ti Helmi 07, 2017 8:22 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Espoo
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja walt » Ke Helmi 08, 2017 22:03 pm

Ohjelma ei ole tuttu. Tosin ei ole veden säätökään vielä, vasta teorian tasolla lähestynyt asiaa. Itse latasin ez water calculator -excelin. Oli hyvin intuitiivisen oloinen käyttöliittymä.

Nyypiö
Oppilas
Oppilas
Viestit: 195
Liittynyt: Pe Kesä 12, 2015 8:24 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja Nyypiö » To Helmi 09, 2017 10:54 am

walt kirjoitti:Ohjelma ei ole tuttu. Tosin ei ole veden säätökään vielä, vasta teorian tasolla lähestynyt asiaa. Itse latasin ez water calculator -excelin. Oli hyvin intuitiivisen oloinen käyttöliittymä.

MInunkin piti tietysti myös kokeilla EZ_water_calculatoria. Kätevältähän se tuntui, mutta...

Kun syötti erään olutreseptin maltaat ja Pitkäkosken (Helsinki) luvut, pH-tulos ilman mitään vesikikkailua oli 5,75. Ja alarivillä (vesiprofiili) oli punaista ja kloridi ja sulfaatti eivät olleet oikein tasapainossa.

No, kun sitten lisäsi kipsiä (CaSO4) 2g, kalsiumkloridia(CaCl2) 3g ja epsom-suolaa (MgSO4) 1g, pH:ksi tuli 5,55, joka oli tavoitellulla alueella 5,4...5,6 ja alarivillä oli pelkkää vihreää ja kloridi ja sulfaattikin olivat tasapainossa.

Mutta siis... Kannattaakohan tuo? Maistaako eron? Enpä oikein tiedä.


PS Pitäisikö muuten tämän foorumieditorin koodeilla sub ja sup saada aikaan ala- ja yläindeksejä? Ei onnistu ainakaan minulta.

walt
Aloittelija
Aloittelija
Viestit: 43
Liittynyt: Ti Helmi 07, 2017 8:22 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Espoo
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja walt » To Helmi 09, 2017 11:59 am

Niin, en tiedä kannattaako. Oma kokemuspohja on liian ohut. Aion kuitenkin kokeilla tulevassa hyvin mehukkaaksi tarkoitetussa NEIPA-kokeilussani. Näissä NEIPA-oluissa tuo vesiprofiilin oikeanlaisuus (etenkin korkea kloridopitoisuus) mainitaan erittän tärkeäksi osaksi oikeanlaisen pehmeän suutuntuman aikaansaamisessa. Kun ei omaa kokemusta ja tietämystä riittävästi ole niin pitää mennä kokeneempien ja viisaampien ohjeiden mukaan.

EeroK
Oppilas
Oppilas
Viestit: 132
Liittynyt: To Huhti 30, 2015 17:49 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Tampere
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: Tampere

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja EeroK » To Helmi 09, 2017 19:11 pm

Voisi harkita tutkimuksellista vesitestiä: peräkkäisinä päivinä tekee samalla reseptillä oluset, toisen suoraan hanavedellä
ja toisen säädetyllä vedellä. Varmaan parhaiten huomaa vertaillessa, että onko mitään iloa säädellä vettä.
Luulisi ainakin ääripään vesissä erojen maistuvan (Plzen pehmeä vesi- vaalea lager) tai (Burton kova vesi- Britti pale ale)

jylppö
Oppilas
Oppilas
Viestit: 155
Liittynyt: Pe Heinä 17, 2015 10:58 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Kalajoki
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja jylppö » To Helmi 09, 2017 22:43 pm

Onhan se parempaa, kun tietää että on säätänyt veden kohilleen :cheers1:

Avatar
BrewZealot
Kisälli
Kisälli
Viestit: 707
Liittynyt: To Kesä 12, 2014 17:22 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Turku
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja BrewZealot » Pe Helmi 10, 2017 21:06 pm

Kannustan kyllä kokeilemaan. En ole rinnakkaistestiä tehnyt (tehkää joku!), mutta noin yleisesti heilautan reippaalla ranneliikkeellä burtonit veteen, eikä ole juomatta jäänyt. Teoria näyttäisi tukevan vesikäsittelyn hyödyllisyyttä tiettyjä tyylisuuntia tai makuja haettaessa.

Nyypiö
Oppilas
Oppilas
Viestit: 195
Liittynyt: Pe Kesä 12, 2015 8:24 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja Nyypiö » Ti Helmi 14, 2017 20:01 pm

Panin uteliaisuudesta alulle Panimo Hiiden Iku-Turson reseptin http://www.reittausblogi.info/2015/10/avoinolut-resepti-panimo-hiisi-iku.html mukaan. Vesi oli tuunaamatonta helsinkiläistä, pH 8,0. Mäskin pH:ksi tuli 6,0 (huoneenlämmössä) eli vaikka se olikin tummaa, pH ei kuitenkaan laskenut ihannealueelle 5,2...5,6. OG:ksi tuli kyllä reseptin mukainen 1084.

Rocco
Aloittelija
Aloittelija
Viestit: 30
Liittynyt: Ke Maalis 23, 2016 9:09 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Turku
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja Rocco » Pe Helmi 17, 2017 14:37 pm

Ph arvot ja niiden merkitys panemisessa ovat täysin menneet ohi.

Vaikuttaako Ph miten paljon ja kuinka oluen makuun?

Offtopic: enkkufoorumeilla sattui termi oversparging silmään http://www.beersmith.com/forum/index.php?topic=2109.0

Nyypiö
Oppilas
Oppilas
Viestit: 195
Liittynyt: Pe Kesä 12, 2015 8:24 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja Nyypiö » Ke Helmi 22, 2017 21:24 pm

Nyypiö kirjoitti:Panin uteliaisuudesta alulle Panimo Hiiden Iku-Turson reseptin http://www.reittausblogi.info/2015/10/avoinolut-resepti-panimo-hiisi-iku.html mukaan. Vesi oli tuunaamatonta helsinkiläistä, pH 8,0. Mäskin pH:ksi tuli 6,0 (huoneenlämmössä) eli vaikka se olikin tummaa, pH ei kuitenkaan laskenut ihannealueelle 5,2...5,6. OG:ksi tuli kyllä reseptin mukainen 1084.


Nyt oli vuorossa kirjan Laitinen-Markus:"Rakkaudella pantua" resepti HUMULUS, pilsner 46% + pale 46% + abbey 8%, eli selvästi vaaleampi. Mäskin pH (kai juuri vaaleuden takia) korkeampi, 6,2. Tämä on aika kaukana esimerkiksi BrewDogin http://kotiolut.com/viewtopic.php?f=5&t=3051 ihannearvosta 5,2.

Kokeillaanpa seuraavalla kerralla Laitinen-Markus-ohjetta ja korvataan 3% perusmaltaasta hapanmaltaalla - kun SAUERMALZia sattuu olemaan hyllyssä.

Nyypiö
Oppilas
Oppilas
Viestit: 195
Liittynyt: Pe Kesä 12, 2015 8:24 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja Nyypiö » Pe Helmi 24, 2017 18:59 pm

Nyypiö kirjoitti:Kokeillaanpa seuraavalla kerralla Laitinen-Markus-ohjetta ja korvataan 3% perusmaltaasta hapanmaltaalla - kun SAUERMALZia sattuu olemaan hyllyssä.

Tuli mieleen, että kun halutaan selvittää mäskin pH:ta, niin eihän siihen tarvita koko prosessia alusta loppuun. Tein siis puolitieteellisen kokeen niin, että supistin HUMULUS-reseptin: 100g palea, 100g pilsneriä ja 17g abbeyta. Tätä kutsuttakoon näytteeksi A.

Näyte B: 97g palea, 97g pilsneriä, 17g abbeyta ja 6g hapanmallasta. Tässä on siis 3% perusmaltaista korvattu hapanmaltaalla.

A ja B sekoitettiin samoin supistettuun määrään noin 73-asteista vettä ja annettiin jäähtyä huoneenlämpöön. Mitattiin pH:t: A 6,2 ja B 5,95 (heilui välillä' 5,9...6,0).

A:n pH oli siis sama kuin aikaisemmin. B:n pH oli selvästi alempi, mikä voitaneen laskea hapanmaltaan vaikutukseksi.

Mutta vaikutus ei riittänyt alentamaan pH:ta toivotulle alueelle, siis alle 5,6:n, ei oikeastaan lähellekään. Jos hapanmallas toimii lineaarisesti, niin sitä taidetaan tarvita (ainakin) kolminkertainen määrä - siis 9%...

HUOM. Olen kyllä vähän epävarma pH:n mittauslämpötilasta. Joissakin lähteissä suositellaan mäskäyslämpötilaa, joka tietysti ylittää huimasti huoneenlämmön. Mutta mittarini https://www.panimonurkka.fi/tuote/digitaalinen-ph-mittari-00-140/ sietää ilmeisesti vain 50ºC.

Sunkka
Oppilas
Oppilas
Viestit: 112
Liittynyt: La Joulu 24, 2011 8:18 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Espoo
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja Sunkka » Pe Helmi 24, 2017 20:01 pm

Ph mitataan ja ilmoitetaan aina huoneenlämmössä. Tai siis tarkemmin 25 celsiusta.

Nyypiö
Oppilas
Oppilas
Viestit: 195
Liittynyt: Pe Kesä 12, 2015 8:24 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja Nyypiö » Pe Helmi 24, 2017 20:08 pm

Nyypiö kirjoitti:HUOM. Olen kyllä vähän epävarma pH:n mittauslämpötilasta. Joissakin lähteissä suositellaan mäskäyslämpötilaa, joka tietysti ylittää huimasti huoneenlämmön. Mutta mittarini https://www.panimonurkka.fi/tuote/digitaalinen-ph-mittari-00-140/ sietää ilmeisesti vain 50ºC.

Nytpä löysin Palmerin "How to Brew"-kirjasta, sivulta 158, suosituksen pH:sta: 5,4...5,8 huoneenlämmössä mitattuna. Tämä vastaa aluetta 5,1...5,5 mäskin lämpötilassa. Ero on siis 0,3.

Näin ollen aikaisemmin esitetty vaalean HUMULUS-mäskin (ilman hapanmallasta) pH-arvo 6,2 huoneenlämmössä vastaa arvoa 5,9 mäskin lämmössä. 3%-tuunauksen 5,95 huoneenlämmössä olisi puolestaan 5,65 mäskin lämmössä - mikä olisi jo varsin lähellä rajaa 5,5. Hapanmaltaan osuuden kasvattaminen esimerkiksi 4-5 prosenttiin voisi riittää.

Sunkka
Oppilas
Oppilas
Viestit: 112
Liittynyt: La Joulu 24, 2011 8:18 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Espoo
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja Sunkka » Pe Helmi 24, 2017 20:11 pm

Ite en tiedä hapanmaltaan happamuudesta mitään. Ja en ole koskaan käyttänyt. Muttä Lactic acidia (pullosta brewcat) olen laittanut pils reseptiin ( pelkkää viking malt pils mallasta) jopa 10 ml päästen noin ph 5,38 lukemiin. Enkä oikeastaan Lintuvaarassa Espoossa asuessa tiedä edes täysin varmasti mistä meidän vesi tulee :/. Mut joo jos tästä nyt jotain apua...

Nyypiö
Oppilas
Oppilas
Viestit: 195
Liittynyt: Pe Kesä 12, 2015 8:24 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja Nyypiö » La Helmi 25, 2017 16:37 pm

Tein uteliaisuudesta vielä yhden kokeen. Resepti oli yksinkertainen BOCK, johon ei tarvita kuin sahtimallasta. Näyte A: 200g sitä itseään, näyte B: 192g sahtimallasta + 8g hapanmallasta (perusmaltaasta siis nyt 4% korvattu). Taas sekoitus asialliseen määrään 73-asteista vettä sekä hidas jäähdytys huoneenlämpöön.

Tuloksia: näyte A pH 6,0 ja näyte B pH 5,7. Hapanmaltaalla tuunattu näyte oli siis Palmerin suosittelemalla alueella 5,4...5,8 huoneenlämmössä mitattuna.

Kummankin näytteen tiheys oli muuten selostetun pikamäskäyksen jälkeen 1,061, kun reseptin mukainen olisi 1,068 (60 minuuttia 65ºC:ssä).

EDIT: Tässsä vertailussa on virhe. Mäskäyksen jälkeen mitattu 1,061 on BG eli tiheys ennen keittoa, kun taas "reseptin mukainen" 1,068 on OG eli tiheys keiton jälkeen.

Nyypiö
Oppilas
Oppilas
Viestit: 195
Liittynyt: Pe Kesä 12, 2015 8:24 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja Nyypiö » Ti Maalis 14, 2017 22:49 pm

Nyt panin jo mainitun kirjan Laitinen-Markus:"Rakkaudella pantua" reseptiä Harri Portteri. Tämä on oikein tummaa, EBC 125. Kuten useassakin lähteessä mainitaan, tällöin mäskin pH saattaa ihan itsestään asettua sopivaksi. Ja näin kävikin - Helsingin veden pH oli 8,0, ja mäskin 5,8 (huoneenlämmössä mitattuna). pH-säätöä ei siis tarvittu.


Palaa sivulle “Raaka-aineet”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa