Vesi

Raaka-aineiden käyttö ja kasvatus

Valvojat: suorama, Elmo

cob
Harjoittelija
Harjoittelija
Viestit: 392
Liittynyt: Su Syys 13, 2015 18:02 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: oolu
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja cob » Ke Touko 02, 2018 22:10 pm

Saatoin vetää mutkia suoriksi mutta laskin itse samaisella liuoksella vain oletuksella 1ml = 1g ja kerroin tarvitun grammamäärän kolmella saadakseni ml-määrän.
Kävelyä, kaljaa ja kuvia - https://exposedpaths.exposure.co/

mursu
Oppilas
Oppilas
Viestit: 113
Liittynyt: Ma Loka 30, 2017 22:37 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Hki
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja mursu » To Touko 03, 2018 0:50 am

Oikeasti tietenkin vain valmistaja tietää mitä tuo 33% tarkoittaa, mutta ideaalimaailmassa sen tulisi merkitä sitä että 100g kyseistä liuosta sisältää 33g kidevedetöntä CaCl2 muotoa. Syy miksi sitä myydään liuoksena on juuri se että kyseinen suola on hygroskooppinen. Toisin sanoen kidevedetön, kiinteä CaCl2 ottaa ilmasta erittäin herkästi kosteutta ja muodostaa erilaisia kiteitä joissa on aineen itsensä lisäksi vesimolekyylejä. Näin ollen kiinteä CaCl2 tulisi kuumentaa ennen punnitusta kaiken kideveden poistamiseksi jotta voitaisiin tietää paljonko sitä tarkalleen otetaan. Käytännössä on helpompaa käyttää 33% liuosta johon valmistaja on punninnut valmiiksi kalsiumkloridin kontrolloiduissa olosuhteissa.

Ongelmaksi noissa prosenteissa voi muodostua että joskus %-merkkiä käytetään väärin varsinkin biologiassa (=hyvin laimeissa vesiliuoksissa joissa liuoksen tiheys pysyy suhteellisen lähellä veden tiheyttä eli 1g = 1ml ja saatava prosentti on hyvin lähellä oikeaa massaprosenttia) osoittamaan grammoja per 100ml, vaikka tarkalleen ottaen sitä tulisi käyttää vain grammaa per 100g tai ml per 100ml merkityksessä. Prosenttihan on vain sadasosa eikä siihen liity mittayksikkö, kun taas g per 100ml saa yksikön g/ml. g/g tai ml/ml taas supistuvat jolloin ei jää yksikköä.

Tilavuusprosentti (ml/100ml) ei käytännössä tule kyseeseen kiinteän suolan(CaCl2) kohdalla. Eli jos valmistaja käyttää prosentteja, tulisi sen olla grammoja per 100g valmista liuosta. Tällainen massaprosentti on tyypillinen käytäntö myös happoliuoksille.

Mitään tyypillistä happolisäystä mäskiin taas ei ole olemassa vaan se riippuu vedestä ja käytetyistä maltaista. Jos veden alkaliteetti on matala ja tummien/kristalli/karamellimaltaiden osuus on merkittävä, ei välttämättä happoa edes tarvita. Joten ne pullojen tyypilliset määrät voi unohtaa sikäli kun omat laskelmat pitävät kutinsa.

Nyypiö
Oppilas
Oppilas
Viestit: 196
Liittynyt: Pe Kesä 12, 2015 8:24 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja Nyypiö » To Touko 03, 2018 19:28 pm

Tässä vaiheessa aina herään ja kaivan esiin taskulaskimen.

Jos Brewfermin kalsiumkloridipullon 33-prosentit ovat VÄÄRIÄ (yksiköt sotkettu), niin 100 millilitrassa liuosta on 33 grammaa kalsiumkloridia: 33g/100ml. Tarvitsetko sinä tai kaverisi 5g kalsiumkloridia? Mittaa liuosta (5/33)*100=15ml.

Jos 33-prosentit ovat OIKEITA, niin 100 grammassa liuosta on 33 grammaa kalsiumkloridia: 33g/100g. Brewfermin pullossa ei kuitenkaan ole 100g liuosta, vaan 100ml. Ja 100ml liuosta painaa jotakin muuta kuin 100g. Syy on kalsiumkloridin tiheys, 2,16g/cm3, joka on suunnilleen kaksinkertainen veteen verrattuna (lähde: https://fi.wikipedia.org/wiki/Kalsiumkloridi).

Tässä sitä laskinta tarvitaan. Otetaan ensin kalsiumkloridia 33g ja vettä 67g, yhteensä 100g. Tilavuudeksi tulee, ei 100ml, vaan 82ml. Tehdään siis liuosta täydet 100ml; silloin painot ovat 40g ja 82g. Jos halutaan 5g kalsiumkloridia, liuosta mitataan (5/40)*100=12,5ml.

Jos siis laskee VÄÄRILLÄ prosenteilla, mutta liuos on tehty OIKEILLA, tai päinvastoin, virhe on noin 20%. Onko se merkittävä? En tiedä – mutta en haluaisi sitä kuitenkaan tehdä. Lähetinkin asiasta tiedustelun Brewfermille toissapäivänä; ainakaan vielä eivät ole vastanneet.

(HUOM En ole oikeasti kemisti :nauru: . Ylläesitetty laskenta voi hyvinkin olla virheellinen, mutta panen sen kuitenkin tähän – jospa joku tietäväisempi viitsisi sen korjata.)

Nyypiö
Oppilas
Oppilas
Viestit: 196
Liittynyt: Pe Kesä 12, 2015 8:24 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja Nyypiö » Pe Touko 04, 2018 19:34 pm

Nyypiö kirjoitti: Lähetinkin asiasta tiedustelun Brewfermille toissapäivänä; ainakaan vielä eivät ole vastanneet.


Tänään tuli vastaus Brewfermiltä/Brouwlandilta. Lainaus spekseistä:
Calcium chloride content : > 33% (w/w) / > 430 g/l


33-prosentit ovat siis OIKEAT, paino/paino, ja 100ml:n pullossa on (vähintään) 43g kalsiumkloridia CaCl2.

burp
Janon sammuttaja
Janon sammuttaja
Viestit: 54
Liittynyt: Ti Elo 04, 2015 23:04 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Oulu
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja burp » Su Touko 06, 2018 20:56 pm

Onko kellään Oulun vesiraporttia tai kokemusta miten vettä pitäisi säätää jotta vaaleat oluet onnistuisi, esim. APA?

cob
Harjoittelija
Harjoittelija
Viestit: 392
Liittynyt: Su Syys 13, 2015 18:02 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: oolu
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja cob » Su Touko 06, 2018 21:47 pm

^Piilotettu _todella_ hyvin vuosikertomuksen sekaan: http://www.e-julkaisu.fi/oulunvesi_vuosikertomus_2017/ Huomattavaa on että kevättulvien ja muiden juoksutusten aikaan käsittääkseni veden ominaisuudet saattavat vaihdella.

Vedensäätöni on erittäin mutua, mutta naputtelin yo. arvot brewersfriendiin äskeistä tuplaIPAa varten. Arvasin HCO3 -tason 0.7:ksi - vedestä annetaan vain alkaalisuus - ja sain tulokseksi että "light and hoppy" -beeriä varten 15.5 litran mäski+huuhteluveteen tarvitaan kipsiä 2.5 grammaa ja kalsiumkloridia 1 gramma.

Häiritsevän sinnepäin koska määrien mittauskin tapahtui maustemitalla, mutta aika ja harrastuneisuus ei anna periksi tehdä kahta vertailuerää. Ei todellakaan kannata ottaa gospelina.

Klooria sitten ko. rapsan mukaan päätyy ainakin puhdistuslaitosta riittävän lähellä olevien talouksien hanaan asti, itse yleensä annan veden seistä avoimessa astiassa yön yli. Tuoksun aistii välillä vasta hanasta lasketussakin vedessä, saattaa tuottaa sitä kuuluisaa laastarin makua lopputulokseen.
Kävelyä, kaljaa ja kuvia - https://exposedpaths.exposure.co/

Nyypiö
Oppilas
Oppilas
Viestit: 196
Liittynyt: Pe Kesä 12, 2015 8:24 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja Nyypiö » Su Touko 06, 2018 22:56 pm

cob kirjoitti:^Piilotettu _todella_ hyvin vuosikertomuksen sekaan: http://www.e-julkaisu.fi/oulunvesi_vuosikertomus_2017/


Vuosikertomus näyttää minulle vain tyhjää, ja tämä oli minusta parempi: http://www.oulunvesi.fi/talousveden-laatu-kuukausittain

Wursti
Aloittelija
Aloittelija
Viestit: 27
Liittynyt: Ma Maalis 20, 2017 21:12 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Oulu
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja Wursti » Su Touko 06, 2018 23:45 pm

Nyypiö kirjoitti:
cob kirjoitti:^Piilotettu _todella_ hyvin vuosikertomuksen sekaan: http://www.e-julkaisu.fi/oulunvesi_vuosikertomus_2017/


Vuosikertomus näyttää minulle vain tyhjää, ja tämä oli minusta parempi: http://www.oulunvesi.fi/talousveden-laatu-kuukausittain


Oon nyt viime aikoina koittanut itekkin tutustua vedensäätöön ja tuskaillut kun kaikkia tietoja ei saa ainakaan internetistä kaivettua. Näillä tietoilla mitä ylläolevista linkeistä itsekin oon selvittänyt ja pyöritellyt, vaikuttaisi ainakin brewersfriendillä olevan sama käyttää laskuihin pelkästään GH & KH:ää full water reportin sijaan, niin lähelle ne ainakin omassa tulevan panon 'light and hoppy' -vesiprofiilissa osuu. Suolalisäykseni on hyvin pitkälti samassa suhteessa cob:in arvion kanssa. Nyt kun omistan digitaalisen pH-mittarin niin pitää alkaa testailemaan kuinka paljon brewersfriendin mäskin pH-arvio heittää todellisesta luvusta.

Oulun alueella on paljon julkisia pohjavesiposteja, joista saa paljon raikkaampaa vettä vaaleisiin oluisiin kuin mitä tuo Oulu-joesta puhdistettu pintavesi. Siitä tosin ei juuri kokonaiskovuutta ja pH:ta enempää tietoa löydä netistä. Alustavien havaintojen mukaan vaikuttaisi toimivan ainakin pilsnerissä todella hyvin. :jano:

cob
Harjoittelija
Harjoittelija
Viestit: 392
Liittynyt: Su Syys 13, 2015 18:02 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: oolu
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja cob » Ma Touko 07, 2018 7:25 am

Mulla aukeaa tuo vuosikertomus, olisko selaimesta kiinni? Noissa kuukausirapsoissa ei ole veden ionipitoisuuksia.

Yhteen DIPAan kävin hakemassa pohjavesipostista kanisterillisen vettä enkä säätänyt suoloilla mitenkään. Muistiinpanojen mukaan erästä tuli oikein hyvä muuten mutta katkerointi jäi vähän pliisuksi, mutta eihän sitä tiedä johtuiko vedestä vai planeettojen asennosta.
Kävelyä, kaljaa ja kuvia - https://exposedpaths.exposure.co/

burp
Janon sammuttaja
Janon sammuttaja
Viestit: 54
Liittynyt: Ti Elo 04, 2015 23:04 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Oulu
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja burp » Ma Touko 07, 2018 22:14 pm

Kiitoksia linkeistä ja kokemuksista.

Harkitsin jo GH/KH-testikitin tilaamista, mutta enää ei ole tarpeen. Tässä ohjeet miten veden voi testata edullisesti. Latasin tuossa videossa mainitun excel-tiedoston jolla voi arpoa tarvittavat mineraalit. Näyttäisi antavan samoja lukuja kuin brewersfriendin vastaava.

Nyypiö
Oppilas
Oppilas
Viestit: 196
Liittynyt: Pe Kesä 12, 2015 8:24 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja Nyypiö » To Touko 10, 2018 10:34 am

burp kirjoitti:Harkitsin jo GH/KH-testikitin tilaamista, mutta enää ei ole tarpeen. Tässä ohjeet miten veden voi testata edullisesti. Latasin tuossa videossa mainitun excel-tiedoston jolla voi arpoa tarvittavat mineraalit. Näyttäisi antavan samoja lukuja kuin brewersfriendin vastaava.


Kiitos vihjeestä, mutta en ihan ymmärrä. YouTube-videossahan juuri selitetään, miten GH/KH-testikitillä saadaan Excel-laskurin vaatimat syöttötiedot. En siis ymmärrä, miten testikitti "enää ei ole tarpeen", jos laskuri on ladattu.

Oli miten oli, testikitit kuulostavat mielenkiintoisilta. Varsinkin, kun niitä näyttää löytyvän lähempääkin kuin eBaysta, esimerkiksi: https://www.akvaariokauppa.fi/new/c283- ... p1-fi.html

Helsingin Akvaariokeskuksen sivuilta löytyy myös tällainen lupaus:
Muistathan, että voit aina tuoda vettä testattavaksi meille paikan päälle ! Veden testaus on aina ilmainen ja tapahtuu odottaessa (vie muutaman minuutin). Vesinäytteen (n. 1 dl) voit tuoda puhtaassa pullossa, purkissa tai pussissa.

Nyypiö
Oppilas
Oppilas
Viestit: 196
Liittynyt: Pe Kesä 12, 2015 8:24 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja Nyypiö » La Touko 12, 2018 14:42 pm

Nyypiö kirjoitti:Helsingin Akvaariokeskuksen sivuilta löytyy myös tällainen lupaus:
Muistathan, että voit aina tuoda vettä testattavaksi meille paikan päälle ! Veden testaus on aina ilmainen ja tapahtuu odottaessa (vie muutaman minuutin). Vesinäytteen (n. 1 dl) voit tuoda puhtaassa pullossa, purkissa tai pussissa.


Kävinkin Akvaariokeskuksessa teettämässä ilmaisen testin. Mukaanottamastani Helsingin hanavesinäytteestä mitattiin pH (7,6) , GH (3), KH (3), NO2 (0), NO3 (15), CO2 (2,2), Fe (0) ja sähkönjohtavuus (225). Oluenpanon kannalta ovat kuitenkin mielenkiintoisia vain ensimmäiset 3.

Braukaiser-laskuri http://braukaiser.com/documents/Kaiser_ ... ulator.xls yrittää tehdä vesianalyysia pelkkien GH:n ja KH:n avulla. Näiden perusteella arvioidaan kalsium Ca, magnesium Mg ja alkaliteetti (CaCO3). Tämä on tietysti parempi kuin ei mitään silloin, kun ei ole käytettävissä mittaustuloksia esimerkiksi kunnalliselta vesilaitokselta. "Tunnettuja oluenpanovesiä"-taulukoissa on kuitenkin yleensä tuplasti lukuarvoja – edellisten lisäksi natrium Na, kloridi Cl ja sulfaatti SO4, ja niitä Braukaiser-laskuri ei yritäkään arvioida.

Siltä varalta, että joskus vielä teen olutta lähdevedellä, ostin Akvaariokeskuksesta GH- ja KH-tippatesterit (9€ kpl). En kuitenkaan juuri nyt ole sen tietyn lähteen äärellä, ja kokeilin tippatestejä Pirkan pullotettuun lähdeveteen. Tulos: GH=KH=1. (Mittasin pH:ksi 7,0 Panimonurkan pienellä keltaisella mittarilla.)

mursu
Oppilas
Oppilas
Viestit: 113
Liittynyt: Ma Loka 30, 2017 22:37 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Hki
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja mursu » La Touko 12, 2018 17:11 pm

Helsingin ja aika monen muun suomalaisen kunnan johtovesi on niin pehmeää ja puhdasta ettei noilla pitoisuuksilla ole paljon merkitystä panemiselle vaan se on melkein kuin tislattu vesi jossa on silti hiukan alkaliteettia (putkia suojaavan kalkituksen vuoksi) niin että pH.ta voi joutua hieman säätämään maltaista riippuen ja suolat voi sitten laittaa oluttyypin mukaan.

Moofhoof
Jäsen
Jäsen
Viestit: 2
Liittynyt: Ti Kesä 06, 2017 20:32 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Pori
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja Moofhoof » Ti Kesä 26, 2018 9:52 am

Brewers's friendin vesiprofiileihin on joku lisännyt Rauman vesiprofiiliksi:

Ca+2: 115 Mg+2: 15 Na+: 10 Cl-: 14 SO4-2: 110 Alkalinity: 45(HCO3) pH: 8

Vaikuttaako tämä viisaampien mielestä realistiselta? Jos haluaisi vaaleampaa humalavetoista olutta tästä tehdä niin varmaan ne lisättävät olisi maltillisesti Calsium Chloridea ja Baking sodaa?

mursu
Oppilas
Oppilas
Viestit: 113
Liittynyt: Ma Loka 30, 2017 22:37 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Hki
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja mursu » Ti Kesä 26, 2018 10:41 am

Vaikuttaa realistiselta, vesi on keskikovaa sillä kalsiumia (ja sulfaattia) on hieman enemmän kuin monella muulla vesilaitoksella Suomessa mutta tuo johtunee laitoksen prosessista. Muuten hyvin tavanomainen suomalainen vesijohtovesi. Ihan hyvä vesi moniin oluisiin enkä usko että vaaleisiin tyyleihin leivinjauhetta tarvitsisi lisätä ollenkaan. Se vain nostaa mäskin pH:ta ja toimii siis päinvastoin kuin kalsium mikä tuskin on vaaleammissa oluissa tarpeen. Vaaleille oluille voi vaatia vielä hieman kalsiumia / pH:n säätöä esim. hapolla. Jos päädyt lisäämään kalsiumia niin käytettävä suola riippuu oluttyypistä. Kloridia kannattaa nostaa mallasvetoisempiin tyyleihin (etenkin vaaleisiin oluisiin tässä kannattaa käyttää kalsiumkloridia CaCl2, tummempiin ehkä osin NaCl eli ruokasuolaa kunhan ei nosta natriumia haitallisen korkealle). Brittityyleihin kannattaa nostaa vielä sulfaattia eli lisätä kalsiumsulfaattia (gypsum = kipsi = CaSO4) esim. 300 mg/l:aan , kloridia on mahdollista lisätä myös (50-150:een) mutta suhde tulisi tuon tyylisissä oluissa olla selvästi sulfaattiin päin kallellaan ja kalsiumin kokonaismäärää ei kannata kuitenkaan täysin liioitella. Tällöin voi käyttää apuna aavistuksen myös natriumkloridia. Ilman kloridilisäystäkin tulee ihan mainiota bitteriä yms. mutta tyypillinen vesi brittipanimoissa on ehkä 100-150 mg/l Cl-ionia ja lähemmäs 300 mg/l sulfaatti-ionia. Historiallisesti ja poikkeustapauksissa enemmänkin mutta sitä ei suositella vatsalle.

Mutta periaatteessa tuo on käytettävissä sellaisenaankin aika moneen jos pH:ta säätää hapolla.

Wursti
Aloittelija
Aloittelija
Viestit: 27
Liittynyt: Ma Maalis 20, 2017 21:12 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Oulu
18 tai yli: Olen

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja Wursti » Ti Kesä 26, 2018 13:45 pm

Morjens,

Minkä verran porukka keskimäärin käyttää maito- tai fosforihappoa vaaleiden oluiden pH:n laskemiseen? Suomessa on keskimäärin pehmeä vesi niin suuruusluokka voi olla aika samalla tasolla.

Mulla menee 5-6ml 75% fosforihappoa about 20 litraan, laskureiden mukaan pH:n pitäis mennä alle viiteen, mutta halpis-mittari näyttää 5,6-5,7. En oo varma osaako tuo kiinan mittari lukea sokeripitoisesta vierteestä pH:ta oikeen vaikkakin kalibrointiliuokset näyttääkin oikeen.

Noh, lopputulos on kuitenkin hyvä ja mäskäystehokkuus kohdillaan. En oo vielä uskaltanut testata saisko yli 10ml happolisäyksillä lisähyötyjä.

kissaluolabrewery
Janon sammuttaja
Janon sammuttaja
Viestit: 57
Liittynyt: Su Huhti 03, 2016 23:26 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Kuopio
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: Kuopio

Re: Vesi

ViestiKirjoittaja kissaluolabrewery » Su Heinä 15, 2018 19:12 pm

Wursti kirjoitti:Morjens,

Minkä verran porukka keskimäärin käyttää maito- tai fosforihappoa vaaleiden oluiden pH:n laskemiseen? Suomessa on keskimäärin pehmeä vesi niin suuruusluokka voi olla aika samalla tasolla.

Mulla menee 5-6ml 75% fosforihappoa about 20 litraan, laskureiden mukaan pH:n pitäis mennä alle viiteen, mutta halpis-mittari näyttää 5,6-5,7. En oo varma osaako tuo kiinan mittari lukea sokeripitoisesta vierteestä pH:ta oikeen vaikkakin kalibrointiliuokset näyttääkin oikeen.

Noh, lopputulos on kuitenkin hyvä ja mäskäystehokkuus kohdillaan. En oo vielä uskaltanut testata saisko yli 10ml happolisäyksillä lisähyötyjä.


Maitohappoa menee melko vähän, yleensä sellaiset pari millilitraa tai vähän alle n. 20 litran satsiin. Toisaalta vaaleisiin oluisiin käytän tyypillisesti myös kalsiumsulfaattia ja -kloridia jotka myös pudottavat pH-arvoa. Kuopion vesijohtovesi siis kyseessä, ja tavoite-pH on siellä hieman 5,4 alapuolella minkä toteutumista seuraan Ebaysta ostetulla vajaan kympin halpismittarilla.


Palaa sivulle “Raaka-aineet”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa