Hoegaarden laimentaminen

Täys- & osittaismäskays tekniikat yms.

Valvojat: suorama, Elmo

hs12
Aloittelija
Aloittelija
Viestit: 32
Liittynyt: Su Elo 03, 2014 21:13 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Nurmijärvi
18 tai yli: Olen

Hoegaarden laimentaminen

ViestiKirjoittaja hs12 » Ke Elo 03, 2016 19:31 pm

Hoegaarden n. 20L tässä käymisvaiheen lopussa. OG: 1.056 ja nyt FG: 1.007 (target 1.014), joten menee melkein 1 % verran vahvemmaksi kuin oli tarkoitus (n.5,5%). Itse asiassa edellisellä kerralla oli sama ongelma, jolloin laimensin olutta ennen pullotusta lisäämällä siihen 1,5L keitettyä (ja jäähdytettyä) vettä. Tuolloin tuloksena oli hyvin onnistunut olut.

Olisikohan kellään kokemusta paljonko tuohon voisi lisätä vettä? Melkein 3L pitäisi lisätä että pääsee tavoiteltuun vahvuuteen. Onkohan se jo liikaa?

Jaakko
Kisälli
Kisälli
Viestit: 562
Liittynyt: La Tammi 07, 2012 15:43 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Turku
18 tai yli: Olen

Re: Hoegaarden laimentaminen

ViestiKirjoittaja Jaakko » To Elo 04, 2016 9:10 am

Sulla on fg myös tosi alhainen... Muista että sekin tippuu jos laimennat olutta. Voi tulla vetinen.

Avatar
äyni
Panimomestari
Panimomestari
Viestit: 2981
Liittynyt: Ti Huhti 21, 2009 14:45 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Tampere
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: TAMPERE

Re: Hoegaarden laimentaminen

ViestiKirjoittaja äyni » To Elo 04, 2016 9:35 am

Jos oluessa ei ole mitään varsinaista vikaa tuommoisenaan, onko mitään varsinaista perustetta laimentamiselle? Aina ei mene niin kuin toivoo, mutta yleensä tulee juotavaa, monesti jopa hyvää olutta.

Mitenkäs sun ominaispainomittari muuten? Mimmoinen se on ja onko se mitenkään paikkaansa pitävä? Jotain häikkää on, mikäli noin paljon heittää suunnitellusta reseptistä. Joko mäskäyslämmöt on pahasti pielessä tai sitten mittari heittää häränpyllyä. Tai sitten reseptinsuunnittelussa on jotain vikaa, mikä on se epätodennäköisin vaihtoehto, mikäli käytät jotain ohjelmaa.

hs12
Aloittelija
Aloittelija
Viestit: 32
Liittynyt: Su Elo 03, 2014 21:13 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Nurmijärvi
18 tai yli: Olen

Re: Hoegaarden laimentaminen

ViestiKirjoittaja hs12 » To Elo 04, 2016 11:16 am

Alhainen FG tulee vain WyEast 3944 hiivan kanssa. Ehkä tuota reseptiä pitää keventää jatkossa.
Mäskäyslämmöt piti olla ihan hyvin kontrollissa. Alkuun 50 astetta (15min) ja sitten nosto 66-67 asteeseen (n.55 min). Vierteen kierrätys oli käytössä joten lämpö oli myös aika tasainen.

Ominaispainomittari on tuo Melkon mittari. Näyttää IPA:lle 1.012, joka on myös valmis.
http://www.kotiviini.fi/fi/6906020.php

Avatar
suorama
Panimomestari
Panimomestari
Viestit: 2810
Liittynyt: Ti Tammi 15, 2008 11:53 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Kangasala
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: Kangasala
Viesti:

Re: Hoegaarden laimentaminen

ViestiKirjoittaja suorama » To Loka 06, 2016 17:42 pm

Laitoin huvikseni beersmithiin 50-50 vehnää ja pilsneriä sekä WY3944 hiivan.
Määräsin alkuominaispainoksi 1.056SG ja aloin kokeilemaan millä mäskäys lämmöllä pääsisi 1.007SG loppulukemaan. 59°C on alin millä tuo suostuu laskemaan järkevästi. Ja sillä pääsee 1.008SG lukemaan. Käymisaste olisi siis (1.056 -> 1.007) 86,9% jos uskomme beersmithiä. Max ilmeisesti pitäisi olla 76% jos uskomme Wyeastia.
Beersmith kertoo myös että 67°C lämmöllä loppuominaispainon pitäisi mennä siihen 1.014 lukemaan. Jolloin käymisaste olisi 74%.
Käytitkö pelkastään mallasta vai oliko mukana jotain muutakin?
Esim. mallastamaton vilja, sokeri, tärkkelys tai muut vastaavat voisivat vaikuttaa käymiskelpoisten sokerien määrään.
Esim. 10% sokeria pudottaa FG:n 1.010 lukemaan siitä 1.014 lukemasta jos mäskäys tehdään 67°C lämmössä ja OG on 1,056SG

Jos jo nyt mennään alhaiseen loppuominaispainoon, niin kuinka alas se meneekään jos vielä keventää reseptiä. Tai siis itse ajattelen keventämisellä joko maltaan vähentämistä tai maltaan korvaamista jollain muulla, kuten edellä mainitsin.

Jos olut on hyvää eikä alhainen FG haittaa muuten kuin alkoholin lisäyksenä, en menisi sitä laimentamaan sen vuoksi että alkopitoisuus prosentti pienenisi. Sillä alhainen FG antaa ymmärtää ettei kovinkaan paljon makuaineita ole jäännosuutteen muodossa enää mukana. Joten laimentaminen entisestään vie makuja pois.
Mitähän hyvää tänään pantaisiin? =-)
http://oluttehdas.blogspot.com

hs12
Aloittelija
Aloittelija
Viestit: 32
Liittynyt: Su Elo 03, 2014 21:13 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Nurmijärvi
18 tai yli: Olen

Re: Hoegaarden laimentaminen

ViestiKirjoittaja hs12 » Su Loka 09, 2016 22:50 pm

Moi,

Paljon kiitoksia vinkeistäsi. Huomioin nuo ensi kerralla.

Hoegaarden on tehty linkitetyn ohjeen mukaan.
https://byo.com/bock/item/1647-witbier-style-profile

Tässä omat säädöt. Käytössä Brewferm 27L kattila + kierrätys (joka valitettavasti ei toimi enään). Lämmöt mitattu päältä.
Vierre : Pilsner 2.4 kg, Flaked Wheat 2.2 kg, Flaked Oats 0.55 kg, Munich 0.15 kg
Keitto : 50 (astetta) 15 min, lämmitys kohti -> 68 astetta 90 min (nousi hitaasti), mashout 76 astetta , sparge 77.

Oikein hyvää tuosta tuli. Ensi kerralla kevennän reseptiä ja laimennan vähemmän jos sille on tarvetta.


t. HS12

Avatar
suorama
Panimomestari
Panimomestari
Viestit: 2810
Liittynyt: Ti Tammi 15, 2008 11:53 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Kangasala
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: Kangasala
Viesti:

Re: Hoegaarden laimentaminen

ViestiKirjoittaja suorama » Su Loka 09, 2016 23:14 pm

Ok, eli "jonkin verran" mallastamatonta mukana ja hitaasti nouseva lämpö varmasti käyttää kaikki mahdolliset entsyymit hyväksi ja pilkkoo yhtä varmasti tärkkelykset sokereiksi =) ja jopa käymiskelpoisiksi sellaisiksi.
Oliko mukana yhtään ns. lisäkuoria auttamassa siivilöytymistä vai johtuiko mahdollisesti juuri siitä hidas lämmönnousu, että yli puolet oli hiutaleita?

Olisiko mahdollista sellainen, että tekisi ainakin ensimmäisen vaiheen ilman kierrätystä?
Eli laittaisi ainekset mäskäimeen ja lisäisi vaikka 8 litraa 59°C vettä -> ~50°C mäski (n. 1,5 suhteena).
(edellyttäein että aineet ja mäskäin on n.18°C lämpöisiä alussa)
Sitten lisäsi toiset 8 litraa 91,5°C vettä -> ~68°C mäski (n. 3 suhteena).
Lopuksi lisäisi 7 litraa 97°C vettä -> 76°C mäski (n. 4,3 suhteena jos siis käyttää mainitsemasi raaka-aineet).
(mäskäin tulee aika täyteen mutta pitäisi mahtua jos oikein laskeskelen. Tilan tarve pitäisi olla n. 26,45litraa)
Huuhteluun käyttäisi sen verran vettä, että saa halutun erä koon. n.5 litraa jos eräkoko 20 litraa ja keitossa haihtuu vain 2 litraa.

Näin saisi lämmön nostot tapahtumaan aika nopeasti =). Toki edellyttää n. 10 litran kattilaa jossa lämmitellä vettä lämmönnostoihin.
Mitähän hyvää tänään pantaisiin? =-)
http://oluttehdas.blogspot.com

hs12
Aloittelija
Aloittelija
Viestit: 32
Liittynyt: Su Elo 03, 2014 21:13 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Nurmijärvi
18 tai yli: Olen

Re: Hoegaarden laimentaminen

ViestiKirjoittaja hs12 » Ma Loka 10, 2016 12:30 pm

suorama kirjoitti:Ok, eli "jonkin verran" mallastamatonta mukana ja hitaasti nouseva lämpö varmasti käyttää kaikki mahdolliset entsyymit hyväksi ja pilkkoo yhtä varmasti tärkkelykset sokereiksi =) ja jopa käymiskelpoisiksi sellaisiksi.
Oliko mukana yhtään ns. lisäkuoria auttamassa siivilöytymistä vai johtuiko mahdollisesti juuri siitä hidas lämmönnousu, että yli puolet oli hiutaleita?

hs12:Ei ollut mitään muuta seassa. Hidas lämmönnousu johtuu Brewferm:in 1800W tehosta, joka on hieman vaatimaton vierteen määrään nähden. Eli täysillä tuo on ollut, mutta termostaatti välillä katkoi lämmitystä.

suorama kirjoitti:Olisiko mahdollista sellainen, että tekisi ainakin ensimmäisen vaiheen ilman kierrätystä?

hs12:Jäi sanomatta että ensimmäinen vaihe tehtiin ilman kierrätystä. Laitoin kierrätystä päälle vasta kun lämpöä nostetaan 50->68 astetta,

suorama kirjoitti:Eli laittaisi ainekset mäskäimeen ja lisäisi vaikka 8 litraa 59°C vettä -> ~50°C mäski (n. 1,5 suhteena).
(edellyttäein että aineet ja mäskäin on n.18°C lämpöisiä alussa)
Sitten lisäsi toiset 8 litraa 91,5°C vettä -> ~68°C mäski (n. 3 suhteena).
Lopuksi lisäisi 7 litraa 97°C vettä -> 76°C mäski (n. 4,3 suhteena jos siis käyttää mainitsemasi raaka-aineet).
(mäskäin tulee aika täyteen mutta pitäisi mahtua jos oikein laskeskelen. Tilan tarve pitäisi olla n. 26,45litraa)
Huuhteluun käyttäisi sen verran vettä, että saa halutun erä koon. n.5 litraa jos eräkoko 20 litraa ja keitossa haihtuu vain 2 litraa.

Näin saisi lämmön nostot tapahtumaan aika nopeasti =). Toki edellyttää n. 10 litran kattilaa jossa lämmitellä vettä lämmönnostoihin.


hs12: Jatkossa joudun kierrättimen rikkoutumisen takia tekemään suunnilleen kuten ehdotitkin.

edit suorama: en ensin huomannut, että olit tuonne väleihin vastaillut, niin vähän muutin rakennetta T: suorama

Avatar
suorama
Panimomestari
Panimomestari
Viestit: 2810
Liittynyt: Ti Tammi 15, 2008 11:53 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Kangasala
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: Kangasala
Viesti:

Re: Hoegaarden laimentaminen

ViestiKirjoittaja suorama » Ma Loka 10, 2016 13:26 pm

Veikkaan, että noin tehdessä alkaa ominaispainot menemään käymisessäkin paremmin kohdilleen.
Nykymaltaat kun konvertoituvat monesti jo 45min aikana kokonaan ja jos 50-68°C nosto vei 35min ja vielä oltiin 55min siellä 68°C kohdalla, niin tuossa alussa on jo kohtuudella konvertoitu suurinosa tarkkelyksestä käymiskelpoisiksi. Ja loppu sitten tuossa 68°C kanssa.
(35min ja 18°C tarkoittaa n. suunnilleen 2min per aste. Vaikka pykälittäin ei olla mentykään.)

Oletko käyttänyt muissakin oluissa tuota samaa mäskäys ohjelmaa vai mennyt suoraan sokeroitumislämpöön?
Jos olet menyt suoraan sokeroitumislämpöön, niin siksi muilla hiivoilla on FG pysynyt kurissa.

Kuva kuva realbeer.com
Tuosta kuvasta näkee vähän mitä ajan takaa.
Eli monet asiat tapahtuu päällekkäin.
Beta amylaasi alkaa pilkkomaan jo suunnilleen 54°C lämmössä sokereita / tärkkelystä pienemmäksi ja jatkaa aina sinne 68°C asti.
Alfa amylaasi aloittaa 63°C tuntumassa ja jatkaa jonnekkin 74°C tuntumaan.
Tuosta kun mennään liukuen hissuksiin yli niin amylaasit kerkivät mukavasti pilkkomaan tärkkelystä monella "teholla".

Kuvakuva missionarybrewer.wordpress.com
Tuossa vielä hiukan erilailla esitettynä sama asia.
Mitähän hyvää tänään pantaisiin? =-)
http://oluttehdas.blogspot.com

Avatar
suorama
Panimomestari
Panimomestari
Viestit: 2810
Liittynyt: Ti Tammi 15, 2008 11:53 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Kangasala
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: Kangasala
Viesti:

Re: Hoegaarden laimentaminen

ViestiKirjoittaja suorama » Ma Loka 10, 2016 14:08 pm

Tässä vielä Järmälänkin ajatus aiheesta:
Seuraavaksi koittaa sokeroitumistauko, jossa voi valita kumpaa amylaasientsyymiä haluaa ensi kädessä käyttää. Jos haluaa kuivaa olutta, nostetaan lämpötila 63 asteeseen ja pidetään siinä 60 – 90 minuuttia. Jos taas tavoitteena on maltainen olut, lämpotila on 72 astetta. Jälkimmäisessä on ongelmana se, että suuren vesimäärän (lue: mäskin) lämmittäminen liedellä on hidasta, jolloin beta-amylaasi melkein ehtii jo pikkoa tärkkelyksen maltoosiksi sillä aikaa, kun mäski lämpiää kohti 72 astetta. Joka tapauksessa lämpötilaa pidetään 60 minuuttia.


Löytyy "kokonaisuudessaan": http://www.pcuf.fi/~jarmala/0kkmaska.html

Toki tuo alkaa olla jo osittain vanhaakin tietoa, mutta kyllä sieltä hyviä vinkkejä ja osviittaa saa.
Mitähän hyvää tänään pantaisiin? =-)
http://oluttehdas.blogspot.com

hs12
Aloittelija
Aloittelija
Viestit: 32
Liittynyt: Su Elo 03, 2014 21:13 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Nurmijärvi
18 tai yli: Olen

Re: Hoegaarden laimentaminen

ViestiKirjoittaja hs12 » Ma Loka 10, 2016 14:34 pm

Muistaakseni lämmitys meni nopeammin. Ehkä noin 20 min.
Pelkällä vedellä tuo pitäisi ottaa n. 14 min, jos määrä 20L ja teho 1800W oletus 100% hyötysuhde... joka ei tietysti ole mahdollista.

Joka tapauksessa pitää optioida tuo nopeammaksi, kuten ehdotit tai harkita mäskäystä yhdessä lämmössä (single infusion).
Muut mäskäykdet jotka on tehty yhdessä lämmössä ovat tuottaneet FG 1.014 paikkeilla oleven lopputuloksen.

Kiitokset vinkeistä. Otan ne kyllä käyttöön.

Avatar
suorama
Panimomestari
Panimomestari
Viestit: 2810
Liittynyt: Ti Tammi 15, 2008 11:53 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Kangasala
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: Kangasala
Viesti:

Re: Hoegaarden laimentaminen

ViestiKirjoittaja suorama » Ma Loka 10, 2016 15:10 pm

Hyvä hyvä.
Laskin vain noista lukemista mitä aiemmin laitoit, että 90min 50 -> 68° ja sitä ennen laitoit että n.55min 68°C.

Noilla vesilisäyksillä saat nousut nopeammaksi ja voit hyvin tehdä nuo vaiheet.
Kun noinkin paljon on mallastamatonta viljaa mukana 50°C proteolyysitauko voi hyvinkin olla tarpeen.

Arvasin, että yhden lämmön mäskäys ollut kysessä kun Fg on pysynyt kurissa.
Mitähän hyvää tänään pantaisiin? =-)
http://oluttehdas.blogspot.com

hs12
Aloittelija
Aloittelija
Viestit: 32
Liittynyt: Su Elo 03, 2014 21:13 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Nurmijärvi
18 tai yli: Olen

Re: Hoegaarden laimentaminen

ViestiKirjoittaja hs12 » Pe Joulu 30, 2016 20:00 pm

Uusi Hoegaarden satsi oli työn alla tänään..

Vähän pienemmällä määrällä mentiin eli
Pilsner 2.2 kg, Flaked Wheat 2.0 kg, Flaked Oats 0.5 kg, Munich 0.12 kg -> 19L + 2L starter.

Ensin 50 astetta 15 min (@12L vettä) ja sitten nosto 68 asteeseen (+3.5L vettä n. 80 astetta apuna). Muutoin sama kuin viimeksi.
Nyt oli käytössä uusi vierteen kierrätin, joka toimi oikein. Tuloksena melko nopea nosto 50 -> 68 (<10min).
OG: 1.052, joka suunnilleen targetissa eli kaikki kohdillaan.
FG target 1.011. Katsellaan miten käy.

EeroK
Oppilas
Oppilas
Viestit: 132
Liittynyt: To Huhti 30, 2015 17:49 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Tampere
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: Tampere

Re: Hoegaarden laimentaminen

ViestiKirjoittaja EeroK » Ke Tammi 04, 2017 21:06 pm

suorama kirjoitti:Tässä vielä Järmälänkin ajatus aiheesta:
Seuraavaksi koittaa sokeroitumistauko, jossa voi valita kumpaa amylaasientsyymiä haluaa ensi kädessä käyttää. Jos haluaa kuivaa olutta, nostetaan lämpötila 63 asteeseen ja pidetään siinä 60 – 90 minuuttia. Jos taas tavoitteena on maltainen olut, lämpotila on 72 astetta. Jälkimmäisessä on ongelmana se, että suuren vesimäärän (lue: mäskin) lämmittäminen liedellä on hidasta, jolloin beta-amylaasi melkein ehtii jo pikkoa tärkkelyksen maltoosiksi sillä aikaa, kun mäski lämpiää kohti 72 astetta. Joka tapauksessa lämpötilaa pidetään 60 minuuttia.


Löytyy "kokonaisuudessaan": http://www.pcuf.fi/~jarmala/0kkmaska.html

Toki tuo alkaa olla jo osittain vanhaakin tietoa, mutta kyllä sieltä hyviä vinkkejä ja osviittaa saa.


Olen tässä viime aikoina tullut sellaisiin ajatuksiin, että kannattaa ennemmin valita sopivan attenuaation hiiva ja sopivia erikoismaltaita, kuin
yrittää mäskäyslämmöillä saada kuivaa/makeaa olutta. Olenko oikeilla jäljillä?

Avatar
suorama
Panimomestari
Panimomestari
Viestit: 2810
Liittynyt: Ti Tammi 15, 2008 11:53 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Kangasala
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: Kangasala
Viesti:

Re: Hoegaarden laimentaminen

ViestiKirjoittaja suorama » To Tammi 05, 2017 17:04 pm

Mikä toimii parhaiten omilla tavoilla ja vehkeillä. Sellaisena yleisneuvona.

En nyt muista olenko jo tähän kertonut siitä Rogue panimon tekijästä...
Mutta menköön nyt kuitenkin.
Eli hänellä oli vaikeuksia saada oikeanlaista lämpötilaa aikaiseksi joten hän alkoi käyttämään juurikin erikoismaltaita saadakseen haluamansa makuprofiilin aikaiseksi. Eli hän mäskää kaiken 64°C lämmössä ja säätää ns. erikoismaltailla maun haluamakseen. Väri hänen puolestaan saa olla mitä vaan mutta maku se, mitä hän hakee. Hiivanakin on käsittääkseni aina sama "Pacman" minkä hän on jalostanut omassa panimossaan. Lienee joku US-05 mutantti. Mutta on todella korkean attenuaation hiiva. Jos olen oikein ymmärtänyt niin ns. lagertyypin edustajatkin menee samalla hiivalla.

Tämä siis esimerkkinä siitä, että tapoja ja keinoja on monia. Eikä mikään ole väärin. Eli kannattaa hakea sitä omaa tapaa ja kehittää eteenpäin. Olutta on kuitenkin pantu aika monta tuhatta vuotta. Veikkaan, että kaikenlaista on kokeiltu ja tullaan kokeilemaan =).

Joka laitteisto on omanlaisensa ja jokainen tekijä myös. Joten periaatteessa mitään kaikenkattavaa ohjetta on hyvin hankala antaa.
Kannustan kokeilemaan ja tekemään. Mutta kannattaa muistaa muistiinpanot ja mitata vaikka turhalta tuntuisikin. Jos ei ole itselleen laittanut ylös jotain yksityiskohtaa voi olla hankala muistaa valmiin tuopposen ääressä miten tämän teki jos vaikka välissä on tehnyt muutaman muunkin oluen.

edit:
Myös lämpötilat toimivat. Mutta jos niiden hallinta on vaikeaa, kannattaa kenties yrittää toisella tapaa.
Proteinitauosta voi nostaa lämmön suoraankin alfa-alueelle. Ja jos proteiinitaukoa ei tarvitse pitää, mikään ei estä mäskäämästä vaikka suoraan 72°C:ssa. Näin olen itsekin muutaman kerran tehnyt.
Mitähän hyvää tänään pantaisiin? =-)
http://oluttehdas.blogspot.com

hs12
Aloittelija
Aloittelija
Viestit: 32
Liittynyt: Su Elo 03, 2014 21:13 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Nurmijärvi
18 tai yli: Olen

Re: Hoegaarden laimentaminen

ViestiKirjoittaja hs12 » To Helmi 16, 2017 20:24 pm

Uusi Hoegaarden on valmis. FG meni tosi alas vaikka tein nostot mahdollisimman nopeasti.
FG tarkistettu myös refraktometrin kanssa.
OG: 1.050 FG: 1.006

Eipä tuo haittaa kun lopputulos on oikein hyvä. :cheers2:

Avatar
suorama
Panimomestari
Panimomestari
Viestit: 2810
Liittynyt: Ti Tammi 15, 2008 11:53 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Kangasala
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: Kangasala
Viesti:

Re: Hoegaarden laimentaminen

ViestiKirjoittaja suorama » To Helmi 16, 2017 23:46 pm

Mikä oli brix arvo käyneessä juomassa?
Käytitkö esim. http://seanterrill.com/2012/01/06/refra ... alculator/ laskuria FG:n laskuun?

Ja hyvä kun onnistuu maku. Se kuitenkin on se tärkein =).
Mitähän hyvää tänään pantaisiin? =-)
http://oluttehdas.blogspot.com

hs12
Aloittelija
Aloittelija
Viestit: 32
Liittynyt: Su Elo 03, 2014 21:13 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Nurmijärvi
18 tai yli: Olen

Re: Hoegaarden laimentaminen

ViestiKirjoittaja hs12 » Pe Helmi 17, 2017 8:21 am



Palaa sivulle “Mäskäten”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 7 vierailijaa