Kotioluen maku ei vastaa odotuksia

Täys- & osittaismäskays tekniikat yms.

Valvojat: suorama, Elmo

Tomokka
Janon sammuttaja
Janon sammuttaja
Viestit: 69
Liittynyt: La Helmi 08, 2014 17:02 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen

Kotioluen maku ei vastaa odotuksia

ViestiKirjoittaja Tomokka » Su Touko 10, 2015 0:18 am

Itselläni on ollut nyt joka satsissa sama ongelma, että maku ei vastaa odotuksia. Olen tehnyt 4 täysmäskäys satsia ja reseptistä riippumatta kaikissa sama ongelma. Itse asiassa vaikka reseptit ovat olleet vähän erilaisia niin tuntuu että jokainen keitos maistuu meilkein samanlaiseslta. Makua on vaikea kuvata, mutta ohessa on lista ongelmista jota itse tunnistan:

- Oluessa on outo makea maku
- Humala maistuu oluessa todella vähän ja tuntuu että kaikki humala lajit maistuu samalta. Joka keitoksessa humalta tuntuu maistuvan ainaostaan outona jälkimakuna.
- Olut on latteaa

Etenkin kun vertaan kaupallisiin versioihin niin toi makeus omissa tuotoksissa pistää silmään. Kaupallisissa tuotteissa on tietty kuivuus lopussa joka omista keitoksista puuttuu kokonaan. Haluaisin kuullu jos jollain kokoneemmalla olisi diagonoosia mun ongelmiin.

Viimeksi käyttämäni repseti:
5 kg pale ale
Mäskäys lämpötila noin 66 astetta
Humalat: fuggles 30 g 60 min, fuggles 20 g 30 min, fuggles 10 g 15 min, fuggles 10 g 5 min.
Hiiva S-05
OG 1,058 FG 1,008
Pullotus 3 viikkoa hiivauksesta.

Avatar
Molder
Kisälli
Kisälli
Viestit: 687
Liittynyt: Ke Syys 30, 2009 10:36 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kotioluen maku ei vastaa odotuksia

ViestiKirjoittaja Molder » Su Touko 10, 2015 9:20 am

Ensimmäisinä tulee mieleen hiivaus aste, käymislämpötila ja vesi. Mitä hiivaa käytät? Oikea tasainen käymislämpötila? Ilmastatko vierteen? Veden kovuus/pehmeys ja ph vaikuttavat. Tässä nyt äkkiseltään pari juttua mitä tulee mieleen.

Millainen laitteisto sulla on?
Wil Wheaton:"...I have not yet encountered a homebrewer who's a dick"

PetteriSeppänen
Kisälli
Kisälli
Viestit: 1209
Liittynyt: Ke Tammi 30, 2013 21:48 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Suomi
18 tai yli: Olen

Re: Kotioluen maku ei vastaa odotuksia

ViestiKirjoittaja PetteriSeppänen » Su Touko 10, 2015 9:30 am

Ettei vain ongelmana voisi olla Molderin mainitsema vesi, tarkemmin siinä oleva kloramiini (tms) joka ei kato keittämällä.

Avatar
Molder
Kisälli
Kisälli
Viestit: 687
Liittynyt: Ke Syys 30, 2009 10:36 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kotioluen maku ei vastaa odotuksia

ViestiKirjoittaja Molder » Su Touko 10, 2015 9:47 am

Kiehutatko kunnolla? Sanovat että kunnon rolling boil auttaa katkeroihin.
Wil Wheaton:"...I have not yet encountered a homebrewer who's a dick"

Avatar
äyni
Panimomestari
Panimomestari
Viestit: 2988
Liittynyt: Ti Huhti 21, 2009 14:45 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Tampere
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: TAMPERE

Re: Kotioluen maku ei vastaa odotuksia

ViestiKirjoittaja äyni » Su Touko 10, 2015 10:07 am

Vesi tuskin on Helsinkiläisellä suuri ongelma, olisi varmaan tullut esille muillakin.

Tuossa on hyviä spekulaatioita maun alkuperästä, mutta vaikea sitä on lähteä noilla tiedoilla sen tarkemmin analysoimaan. Osaisitko tuota outoa makua edes jotenkin kuvailla? Helpottaisi varmasti aika paljon. Jos ei muuta, niin sipmppelit assosiaatiotkin saattaa auttaa oikeille jäljille.

Itselle tulee ensimmäisenä mieleen hapettuminen tuon oudon maun ja humalien mauttomuuden suhteen ja makeus voisi johtua liian korkeasta mäskäyslämpötilasta. Näet voi olla, että lämpötila on paikallisesti huomattavastikin korkeampi kuin mittauskohdassasi.

Avatar
Molder
Kisälli
Kisälli
Viestit: 687
Liittynyt: Ke Syys 30, 2009 10:36 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kotioluen maku ei vastaa odotuksia

ViestiKirjoittaja Molder » Su Touko 10, 2015 12:05 pm

äyni kirjoitti:Vesi tuskin on Helsinkiläisellä suuri ongelma, olisi varmaan tullut esille muillakin.


No enhän huomannut katsoa tuota paikkakuntaa. Se siitä teoriasta...

Tuo lämpötila on tietenkin aika hyvä selitys. Itsekin viime viikonlopouna pähkäilin lämpötilan kanssa kun Rubbermaidissa tuntui että lämpö heitteli mittauskohdasta riippuen viisikin astetta vaikka kuinka sekoitteli. Paneminen tosin tapahtui ulkona jossa välillä paistoi aurinko ja kova tuuli kävi.

Omien tekeleiden kohdallakin tuntuu aina olevan liian kova mäskäyslämpötila. Makeutta tuntuu olevan aina liikaa. Nyt sitten otin riskin ja vetäisin suositellun +65 sijaan n. +63 keskeltä mitattuna.

Täytyy myöntää että itsekin ihmetellyt omien oluiden samankaltaisuutta reseptistä huolimatta. Selkeimmät erot huomaa ehkä hiivan vuoksi. Belgit erottaa selvästi mutta itse en varmaan erottais brittihiivalla tehtyä jenkkihiivasta.

Millaisia nuo muut reseptit ovat olleet?
Wil Wheaton:"...I have not yet encountered a homebrewer who's a dick"

Kalle
Oppilas
Oppilas
Viestit: 188
Liittynyt: To Helmi 05, 2009 11:45 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Kotioluen maku ei vastaa odotuksia

ViestiKirjoittaja Kalle » Su Touko 10, 2015 12:05 pm

Mä lähtisin tuota kiehumista tutkimaan myös, jos humala ei muutu katkeroiksi niin olut tuntuu varmasti makealta vaikka FG on alhainen sekä maistuu lattealta koska puuttuu se katkeruus. Koita seuraavaan satsiin vaikka 90 minuutin keitto ja varmista, että saat sen rolling boilin. Myös tarkasta, että käyttämäsi humalat ovat tuoreita.

Tomokka
Janon sammuttaja
Janon sammuttaja
Viestit: 69
Liittynyt: La Helmi 08, 2014 17:02 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen

Re: Kotioluen maku ei vastaa odotuksia

ViestiKirjoittaja Tomokka » Su Touko 10, 2015 12:45 pm

Hei,

Kiitos paljon vastauksistanne.

Yritän vastata kysymyksiinne mahdollisimman hyvin.

Palaan äynin makua koskevaan kysymykseen illalla palaan äidin luota kotiin ja pystyn avaamaan yhden tuotoksen :).

Laitteistona mulla on brew ferm pro kattila.

Olen itsekkin miettinyt tota korkeaa mäski lämpötilaa ongelmana ja pyrin pudottamaan sitä asteen verran normaalista 67 asteesta 66 asteeseen. Mäski lämpötila eroaa niin paljon mäskin eri kohdista, että en todellisuudessa pysty sanomaan mikä todellinen mäskäyslämpötila on. PItää ensi satsiin varmaan koittaa jotain radikaalia, kuten 63 astetta mittauskohdasta.

Kiehuminen on myös jotain mitä olen vähän miettinyt. Olen joka keitoksessa pyrkinyt saamaan mahdollisimman suuren satsi koon, joten 27 litranen kattia on joka keitossa aika täynnä. Ihan varmasti vierre kiehuu kattilassa, kun viime kerralla onnistuin saamaan boil-overinkin aikaan, mutta onhan se kiehuminen aika munatonta kun vertaa esim. normi kattilaan keittolevyllä kun vääntää lämmön täysille. En tiedä auttaisiko jos pienentäisi satsi kokoa siten, että vastuksella olisi vähemmän kiehutettavaa?

Itselläni ei ole viertaan jäähdytintä, joten kaadan kiehuman vierteen käymisastiaan viilentymään yön yli ennen hiivausta. Hiivaus lämpötilana oli 19 astetta. Ennen hiivausta käytin vispasin vierrettä normaalilla keittiö vispillä 4 minuuttia.

En mitannut käymislämpötilaa silloin kuin vierre oli käymässä, mutta vähän käymisen jälkeen lämpötilana oli 18 astetta.

Hiivana oli tosiaan Salafai S-05

Akselipoika
Oppilas
Oppilas
Viestit: 163
Liittynyt: Ma Joulu 02, 2013 14:31 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kotioluen maku ei vastaa odotuksia

ViestiKirjoittaja Akselipoika » Su Touko 10, 2015 13:44 pm

Eikö mäskäyslämpötila vaikuta käymiskelvosten ja -kelvottomien sokereiden välisiin suhteisiin? Jos FG on kuitenkin ollut niin matala kuin 1.008, en välttämättä lähtisi etsimään syytä mäskäyslämpötilasta. Tai no, voihan sitä kerrn kokeilla silleen, että mittari näyttää 63-64.

Itse asiassa omissakin oluissani on usei sellainen pehmeän makeahko suutuntuma, silloinkin kun olut FG:sta päätellen käynyt kuivaksi. EI silleen että olisi pahaa, mutta kyllähän sitä makeutta kuitenkin haluaisi pystyä kontrolloimaan. Itse en myöskään usein ole saanut humalista niin paljon makua ja aromia niinkuin mielestäni pitäisi humalointiohjelmasta päätellen tulla.

Hidas jäähdyttäminen saattaa johtaa siihen, että myöhäisistä humalalisäyksistä tulee haluttua enemmän katkeroa ja vähemmän makua/aromia
"Ihan hyvää"

Avatar
äyni
Panimomestari
Panimomestari
Viestit: 2988
Liittynyt: Ti Huhti 21, 2009 14:45 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Tampere
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: TAMPERE

Re: Kotioluen maku ei vastaa odotuksia

ViestiKirjoittaja äyni » Su Touko 10, 2015 16:23 pm

Hyvä huomio tuo matalahko FG, meni itseltäni täysin ohi. Mutta se ei tosin kerro ihan kamalasti, jos mittarin paikkaansa pitävyydestä ei ole tietoa. Saattavat heittää aika paljonkin nuo muutaman euron aerometrit. Jos FG olikin 1,014 (ei edes mitenkään poikkeuksellinen heitto), niin onhan se jo huomattavasti makeamman makuista.

Keittiövispilä? Käsin vispaten? Jos näin, niin ilmaus on ollut rankasti vajaa. Noin ei juuri ilmaa vierteeseen saa sotkettua. Jos ajatellaan, että ravistaakin saa pidempään kuin 4 min ja silti happea ei ole vierteessä välttämättä tarpeeksi. Minkäs verran hiivaa ja kuinka hiivattuna? Jos tilavuus on selvästi yli 20 litraa, niin yksi 11 g pussi hiivaa on liian vähän. Jos vielä ripottelit sen vierteen päälle nesteyttämättä, niin vielä vähemmän, ja tuo matala ilmaus tuo tähän vielä yhden tekijän lisää.
Saattaa olla myös matala hiivausaste selittävänä tekijänä ainakin tuolle oudolle maulle.

Mikäli nyt yhtään muistan, niin hapettuminen vähentää kyllä humalan makuja ja aromeja oluesta. Ehkä helpoin vaihe hapettaa olut on pullotus, jos kovasti korkealta antaa oluen lorista pulloon, niin hapettuuhan se, lappo / pullotusletku pitäisi saada pullon pohjalle asti.

Maisteletko olutta pitkin prosessia? Maistuuko olut pullotusvaiheessa erilaiselta kuin myöhemmin?

Tomokka
Janon sammuttaja
Janon sammuttaja
Viestit: 69
Liittynyt: La Helmi 08, 2014 17:02 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen

Re: Kotioluen maku ei vastaa odotuksia

ViestiKirjoittaja Tomokka » Su Touko 10, 2015 16:49 pm

Ilmauksen suhteen olen käyttänyt eri satseissa vähän eri tekniikoita. Muutamassa ekassa satsissa käytin litran kannua jonka avulla nostelin vierrettä käymisastiasta ja pudotin korkealta takaisin. Noudatin äynin neuvoa, jonka mukaan nostin vierrettä niin monta kertaa kuin käymisastiassa oli litroja. Tämän vispilä tekniikan otin joltain ulkomaiselta kotiolut sivulta, jossa neuvottiin vispaamaan vierrettä niin kauan että päälle muodostaa noin 2 cm paksunen kerros vaahtoa.

Hiivauksessa noudatin kotiolut foorumin Oluen tekeminen uutteesta- ketjun ohjetta, jossa hiiva nesteytetään ennen sen lisäämistä vierteeseen.

Pullotuksessa lappoan ensimmäiseksi vierteen toiseen käymisastiaan, jossa olevaan hanaan kiinnitän pullotussauvan jota käytän pullotuksessa. Ainakaan omasta mielestäni vierre ei läisky eikä ainakaan tipu korkealta pullotusvaiheessa.

Vähän sääli että ei ole oikeen mitään kotiolut kerhoa, jonka tietäisin johon voisin viedä olueni testattavaksi ja he sitten osaisivat kertoa paremmin mikä oluessa on vikana.

Kalle
Oppilas
Oppilas
Viestit: 188
Liittynyt: To Helmi 05, 2009 11:45 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Kotioluen maku ei vastaa odotuksia

ViestiKirjoittaja Kalle » Su Touko 10, 2015 17:31 pm

Facebookin puolelta löytyy HOMBRE Helsinki - Pääkaupunkiseudun kotipanijat, maisteluita järjestellään epäsäännöllisen säännöllisesti ja tapaaminen parillisten kuukausien viimeisenä tiistaina. Uskoisin, että kiinnostuneita tämmöisestä mysteeristä kyllä on, saatettaisi saada pikaraati ihmettelemään.

Tomokka
Janon sammuttaja
Janon sammuttaja
Viestit: 69
Liittynyt: La Helmi 08, 2014 17:02 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen

Re: Kotioluen maku ei vastaa odotuksia

ViestiKirjoittaja Tomokka » Su Touko 10, 2015 17:39 pm

Ok. Ite en ole facebookissa, mutta pitää yrittää googlettaa jos pääsisin jotenkin mukaan toimintaan.

Tomokka
Janon sammuttaja
Janon sammuttaja
Viestit: 69
Liittynyt: La Helmi 08, 2014 17:02 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen

Re: Kotioluen maku ei vastaa odotuksia

ViestiKirjoittaja Tomokka » Su Touko 10, 2015 17:53 pm

Juuri maistelemassa yhtä pullollista, ja aika vaikea kyllä kuvailla makua. Suostuttelin tyttöystävänkin kokeilemaan ja se sano, että ei löydä mitään vertauskohtaa maulle (hän ei tosin juo mitään olutta). Yritän verrata maku kokemusta kaupallisiin oluisiin.

Oluessa ei maistu humala lähes ollenkaan. Voisin kuvitelle että jos tekisin olutta ilman humalia niin maku voisi olla aika lähellä tätä tuotosta. Oluessa on kuitenkin jotenkin outo katkeruus jälkimaussa jota on vaikea kuvailla. Kaveritkin jotka ovat kyseistä tuotosta kokeilleet ovat todenneet että jälkimaku on outo. Katkeruus ei kuitenkaan ole vastaavaa kuin esimerkiksi jossain todella voimakkaasti humaloidussa IPA:ssa vaan siinä korostuu jotenkin tietty limasuus suun katossa. Luulin alunperin että maku liittyy kuivahumalointiin, mutta tässä erässä en kuiva humaloinut ja silti sama maku.

En pysty sanomaan mitään konkreettista esimerkkiä miltä olut maistuu, mutta jos olisi pakko niin sanoisin, että olut maistuu siltä kuin maltaasta olisi tehty limonaadia. Tosin hiilihappoja on aivan liian vähän limonaadiksi, mutta maku on jotenkin niin vaisu, että tulee heti mieleen joku halppis limu merkki.

Tomokka
Janon sammuttaja
Janon sammuttaja
Viestit: 69
Liittynyt: La Helmi 08, 2014 17:02 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen

Re: Kotioluen maku ei vastaa odotuksia

ViestiKirjoittaja Tomokka » Su Touko 10, 2015 18:03 pm

Hapettumisen suhteen yksi mahdollinen kohta missä ilmiö voi tapahtua on kiehumisen jälkeen vierteen siirtäminen käymisastiaan. Minulla ei ole mitään silikooni letkua käytettävissä joten siirto tapahtuu keittokattilan hanan kautta suoraan käymisastiaan. Vierre tippuukin alussa melkein metrin korkeudelta ja siit etäisyys kapenee kun käymisastia täyttyy. Kun keittokattila alkaa olee melkein tyhjä niin nostan kattilan ilmaan ja kaadan lopun vierteen käymisastiaan.

Avatar
äyni
Panimomestari
Panimomestari
Viestit: 2988
Liittynyt: Ti Huhti 21, 2009 14:45 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Tampere
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: TAMPERE

Re: Kotioluen maku ei vastaa odotuksia

ViestiKirjoittaja äyni » Su Touko 10, 2015 19:25 pm

Diasetyyli saattaa tuntua "öljyisenä" suussa, tyypillisesti makua kuvaillaan voisena. Yleensä syypäänä "huono" käymislämpötila tai jokin sopiva bakteeri.
Edelleen tuo kyllä kuulostaa hapettumiselta. Kuumahapettuminen on ihan oikea ongelma, mutta lähinnä kuitenkin isoissa panimoissa. Kotipanimoissa sitä on ilmeisen vaikea saada aikaan, vaikka yrittäisi. http://brulosophy.com/2014/11/18/is-hot ... t-results/ Josko sinä nyt olet löytänyt keinon tähän. Yleisin hapettumista kuvaava termi on pahvinen.
Jotkut fenolit maistuu aika nihkeille, tulevat vääristä käymislämmöistä tai villihiivainfektioista yleensä. Saattaa pahimmillaan maistua sähkölle tai sille miltä piirilevyt haisee.

Vielä se, että onhan pullosi ruskeita ja/tai säilytys loitolla auringonvalosta?

Kaupallisiin oluisiin on huono verrata, niissä kun yleensä pyritään minimoimaan virhemaut. Kukko-pils on aika vahvasti DMS:n pilaama monesti, kaalisuutta, hernekeittoa. Diasetyyliä on joissain pilsnereissä, kun se kuuluu siihen. Urquellia voi kokeilla. Fenoleita löytyy tavoitellusti mm. tuoreista vehnäoluista, mm. neilikkaa, mutta niitä ikäviä ei toivottavasti mistään. Hapettunutta olutta saattaisi päästä maistamaan jos löytäisi jostain oikein vanhan ja kaukaa kulkeutuneen pullollisen (hapettuminen ei muuten vaadi happea, sitä tapahtuu muutenkin, tosin happi on hyvin tehokas hapetin). Ja valolle altistuneen maun saat kun ostat olutta vihreässä tai kirkkaassa pullossa ja pidät sitä auringossa tunnin.

Tämmöisiä löytyy netistä useita: http://www.belgiansmaak.com/off-flavour ... -flavours/

Avatar
Molder
Kisälli
Kisälli
Viestit: 687
Liittynyt: Ke Syys 30, 2009 10:36 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kotioluen maku ei vastaa odotuksia

ViestiKirjoittaja Molder » Su Touko 10, 2015 20:08 pm

Paljonko hiivaa tuli tuohon satsiin? Alihiivaus? Tuo limonadi kuulostaa tutulta.
http://www.morebeer.com/content/homebrew-off-flavors
Wil Wheaton:"...I have not yet encountered a homebrewer who's a dick"

Tomokka
Janon sammuttaja
Janon sammuttaja
Viestit: 69
Liittynyt: La Helmi 08, 2014 17:02 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen

Re: Kotioluen maku ei vastaa odotuksia

ViestiKirjoittaja Tomokka » Su Touko 10, 2015 20:17 pm

Olisi hienoa jos syynä olisi tuo hapetus, koska silloin sen välttämiseen olisi helppo vastaus. Tosin ton linkin perusteella vaikuttaa, että ei ole ehkä sittenkään se todennäköisin syypää. Jos haluan kokeille josko toi hapettuminen olisi syy päänä niin toimisikohan sellainen järjestely, että jättää vierteen yön yli keitto kattilaan sen sijaan että siirtäisin sen heti kiehumisen jälkeen käymisastiaan? Ongelmana on ehkä se, että bakteerit pääsee vierteeseen helpommin käsin keittokattilassa kuin ilmatiiviissä käymisastiassa, mutta tässä vaiheessa melkein valmis koittamaan mitä tahansa.

Pulloina käytän ainoastaan ruskeita lasipulloja.

Hiivauksessa olen aina käyttänyt yhden pussin kuivahiivaa, tässä satsissa yksi pussi salafi S-05 hiivaa.

Avatar
Molder
Kisälli
Kisälli
Viestit: 687
Liittynyt: Ke Syys 30, 2009 10:36 am
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Helsinki
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kotioluen maku ei vastaa odotuksia

ViestiKirjoittaja Molder » Su Touko 10, 2015 20:22 pm

Eikös yksi pussi ole vähän nihkeesti tuohon määrään?
Wil Wheaton:"...I have not yet encountered a homebrewer who's a dick"

Avatar
äyni
Panimomestari
Panimomestari
Viestit: 2988
Liittynyt: Ti Huhti 21, 2009 14:45 pm
Suomea?: Kyllä
Paikkakuntasi: Tampere
18 tai yli: Olen
Paikkakunta: TAMPERE

Re: Kotioluen maku ei vastaa odotuksia

ViestiKirjoittaja äyni » Su Touko 10, 2015 21:04 pm

Yksi pussi on vähän nihkeästi.
Ja ehkä keittokattilassa jäähdyttämisen sijasta parin euron sijoitus silikoniletkuun voisi olla kannattavaa. Pääkaupunkiseudulla on varmasti kasoittain liikkeitä, jotka myy sopivaa letkua. Vaikka ETRA.

Jos haluat pelata varman päälle, lisää hiivaa ja hanki se letku, tai sitten kokeile jompaa kumpaa ensin. Alihiivaus taitaa tuottaa yleensä ensin fenoleita ennen kun vaikuttaa makuun isommin, eikä tuossa nyt vallan karkeasta alihiivauksesta ole.


Palaa sivulle “Mäskäten”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 5 vierailijaa